Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 147342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн troglodit888

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от troglodit888
скажем так - это будет нулевая гипотеза.
То есть, если несколько человек работают над одной задачей и поговорить вы о этой задаче можете только с одним из них - они обладают общим сознанием?

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 837
  • Благодарностей: 537
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
По адаптивности.
Если пытаться разрушить субъект, то на какой то стадии он среагирует.

фигасе.
т.е. за пределами борьбы за существование субъектов не существует?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн troglodit888

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от troglodit888
У меня ещё есть один вопрос - можно ли говорить о нашей планете, как о объекте, на поверхности которого возникают объекты, причем некоторые из них - совершают действия, напоминающие разумные. Кого тогда будем наделять сознанием - всю планету или отдельные объекты на её поверхности? Если взаимосвязь объектов на поверхности с самой планетой - очевидна.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 775
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
По адаптивности.
Если пытаться разрушить субъект, то на какой то стадии он среагирует.

фигасе.
т.е. за пределами борьбы за существование субъектов не существует?
Да. Мне представляется очевидным, что каждое живое существо субъектно, потому что ему регулярно приходится бороться за своё существование.
А неживое несубъектно, потому что имеет предсказуемое поведение с точностью до равенств квантовой механики
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 837
  • Благодарностей: 537
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Мне представляется очевидным, что каждое живое существо субъектно, потому что ему регулярно приходится бороться за своё существование.

а такая, например, штука как любопытство?

зы: гипотеза: субъект состоит из мотиваторов   :-[
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 775
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Мне представляется очевидным, что каждое живое существо субъектно, потому что ему регулярно приходится бороться за своё существование.

а такая, например, штука как любопытство?

зы: гипотеза: субъект состоит из мотиваторов   :-[
Это избыточно. Достаточно того, что субъект действует с целью выживать. Т.е. одноклеточные организмы тоже субъектны.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 837
  • Благодарностей: 537
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Это избыточно.

но мы то не одноклеточные, при этом отнюдь не постоянно занимаемся борьбой за выживание и размножение. мы же при этом по прежнему субъектны?
неважно даже, что любопытство и другие мотиваторы изначально произошли из всё той же борьбы. в начале времён вообще ничего кроме водорода, гелия и излучения небыло, а вон посмотрите что выросло! ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 997
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Его видеть не обязательно. Есть приборы, которые могут взаимодействовать. А с сознанием - ну конечно же нельзя взаимодействовать напрямую и более того - определить что оно вообще именно есть невозможно - вы либо не размышляли над вопросом - либо у вас нет того, что я считаю сознанием.
Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов? Ну давайте - расскажите нам про приборы, которые могут взаимодействовать с чёрной дырой или с недрами нейтронной звезды? Или их тоже нет и астрофизика таки тоже лженаука - как и анестезиология-реаниматология, которая понятием сознания не только пользуется, но и определяет его на практике, тоже косвенно? Ну а раз так - давайте напишем в Ваш региональный Минздрав, чтобы в случае чего на ВАс не расходовали анестетики по ОМС?
существует подобный консенсус, что человек, действующий разумно, т.е. проявляющий признаки субъекта, с большой вероятностью обладает сознанием. человек не проявляющий таких признаков сознанием не обладает (проспится - подтвердит).
Вообще-то такой - уже давно не существует - с тех пор как был открыт синдром запертого человека.
Так что субъектность к собственно сознанию отношение имеет очень и очень посредственное.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 837
  • Благодарностей: 537
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Так что субъектность к собственно сознанию отношение имеет очень и очень посредственное.

"нету ручек - нет печенек"
у нас обратная задача же: по взаимодействию изучаемого объекта с окружением определить наличие субъектности. нет взаимодействия - нечего определять

возможно не всякое сознание субъектно, однако всякий субъект - сознателен.

у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 560
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от Olweg
Да, конечно, изучить можно только по взаимодействию (по ответам), но как только нейрокоррелят сознания будет найден, искать его в том числе у людей в коме или параличе, а в перспективе - искать аналоги у животных и ИИ.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 837
  • Благодарностей: 537
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Онлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 550
  • Благодарностей: 382
  • Мне нравятся местные идиоты. Весёлые. :D
    • Сообщения от Mercury127
мнение...

https://t.me/spydell_finance/5414
https://t.me/spydell_finance/5415
https://t.me/spydell_finance/5416
https://t.me/spydell_finance/5418

(кликните для показа/скрытия)
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 997
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Цитата
ГИИ не может управлять бизнес-процессами, не может прогнозировать и оценивать все те области, где задействован человек (финансы, экономика, социология, политика и т.д.).
Хм. А ЕИ разве может в более-менее глобальном масштабе? Ведь перечисленные области знания подобны тем же метеорологии-климатологии: из-за высокохаотичности объекта изучения, сколь-нибудь практически-точное прогнозирование его состояния на сколь-нибудь существенный срок (месяцы, годы) становится принцииально невозможным. Разве работы экономистов, социологов, бизнес-аналитиков, риск-менеджеров и т.п. специалистов уже достоверно снижают вероятность экономических кризисов, крупных неудач и даже краха крупных компаний?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 652
  • Благодарностей: 149
    • Сообщения от СТОкрат
ГИИ нуждается в хорошем детекторе ошибок. В пограничном состоянии между бодрствованием и сном можно поймать это состояние, когда наш детектор ошибок отключился, а сознание -- ещё не полностью. Не помню, кстати, это не Бехтерев ли ввёл понятие "детектор ошибок"? Если не заснуть, а прийти в себя, то прямо удивляешься -- какая же антипричинно-следственная сюрреалистическая ахинея под видом якобы мыслей ворочалась в башке! Вот точно ГИИ. Но с другой стороны некоторые гении, похоже, именно в этом пограничном состоянии получали прорывные научные идеи -- отключен ведь детектор ошибок, который в обычном состоянии не даёт выйти за рамки зашоренности.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
ГИИ нуждается в хорошем детекторе ошибок.
Механизм сознания, это и есть детектор ошибок. В норме механизм сознания выполняет, так сказать, функцию ОТК на заводе.

Причём, в многоуровневом механизме сознания (в сложных системах механизмы сознания многоуровневые, а человек, это весьма сложная система) каждый уровень ОТК контролирует своё и в работу вышестоящих уровней не лезет.

Типа, на нижнем уровне идёт контроль размеров простых деталей (какие из этих деталей узлы будут собираться или агрегаты, его не касается), на среднем уровне идёт контроль узлов, их размеры и правильность сборки узлов из этих деталей (какие из этих узлов будут собираться агрегаты, его не касается), на верхнем уровне идёт контроль агрегатов, их размеры и правильность их сборки. 

Другое дело, что жёстко выполнять функцию такого «контролёра ОТК» – то есть, реагировать строго в соответствии с имеющимися знаниями – получается только на нижних уровнях и отчасти на средних. Идеально точно удержать структуру механизма сознания при постоянном внешнем воздействии и при наличии очень пластичного физиологического «железа» («железо» даже на нижнем уровне, это «коллоидный раствор», а на высшем уровне, это вообще «софт»).

Ещё раз напомню, как я себе это дело представляю.

Функционал сознания, это «софт», а механизм сознания, это организация работы данного «софта» на разных уровнях (при этом весь этот работающий многоуровневый «софт» базируется на одном и том же физическом/физиологическом «железе»). У «софта» высших уровней сознания своего физического/физиологического «железа» нет, у него есть только виртуальное «железо». То есть, там «софт» работает на «софте».

Основной алгоритм работы сознания на всех уровнях один и тот же – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с генерацией сигнала о результате данной операции.

В пограничном состоянии между бодрствованием и сном можно поймать это состояние, когда наш детектор ошибок отключился, а сознание -- ещё не полностью.
Отключился высший уровень (да и то, скорее всего, еще не полностью отключился, а просто начался распад уровня на сегменты) сознания, а уровни ниже ещё работают. То есть, ослаблен контроль со стороны высшего уровня сознания – типа, «контролёр ОТК» уже плохо контролирует результаты сборки агрегатов.

Механизм сознания – это вещь динамическая. Причём на высших уровнях сознания этот механизм полностью динамический (даже работает функционал сознания высшего уровня на виртуальном «железе», а не на физическом/физиологическом). И при отключении начинают «выпадать в осадок» в первую очередь высшие уровни.

Кстати, самые нижние уровни работают на физическом/физиологическом «железе», поэтому самые нижние уровни во сне не отключаются – базовую физиологию организма надо ведь обеспечивать. Во сне вообще-то и средние уровни не отключаются – они только «распадаются» на сегменты, и некоторые сегменты уровней продолжают работать. А низшие уровни и в коме полностью не отключаются (но вот сегментируются сильно – зачастую даже критически важные физиологические процессы останавливаются).

Не помню, кстати, это не Бехтерев ли ввёл понятие "детектор ошибок"? Если не заснуть, а прийти в себя, то прямо удивляешься -- какая же антипричинно-следственная сюрреалистическая ахинея под видом якобы мыслей ворочалась в башке! Вот точно ГИИ.
Ну, сильно удивляться не стоит – из правильных узлов можно такой неправильный агрегат собрать (особенно если ещё рандомно какие-то правильные детали туда дополнительно прикрутить), что «мама не горюй». А если ещё и средний уровень «поплыл» (то есть, начал сегментироваться средний уровень сознания), то там такое получится, что и словами не опишешь.
 
Но с другой стороны некоторые гении, похоже, именно в этом пограничном состоянии получали прорывные научные идеи -- отключен ведь детектор ошибок, который в обычном состоянии не даёт выйти за рамки зашоренности.
Я давно говорю, что сознание, это вовсе не творец, это страж, «контролёр ОТК» и даже «тюремщик» (на низших уровнях сознания, это точно тюремщик). Основная функция сознания в творческом процессе – это оценить результат работы другого функционала (абстрагирования, фантазии, тупого перебора вариантов, воспоминаний и т.д.) в разрезе поставленных задач с позиции имеющихся знаний. 

Понятно, что более знающий человек способен оценивать в более широком контексте знаний, но создавать новое (особенно принципиально новое) ему всё равно придётся либо «методом тыка» (научного или ненаучного, это отдельный вопрос, зависит от категории задачи и области использования решения) либо с помощью фантазии (не путайте с воображением – воображение, занимается представлением в каком-нибудь формате).

Фантазию я образно обозвал механизмом незнания, и этот механизм более-менее свободно работает без помех со стороны «контролёра ОТК» как раз в период перехода от бодрствования ко сну или от сна к бодрствованию (и в разных стадиях сна он тоже работает, как и сознание). В этот период «контролёр ОТК» либо ещё может, либо уже может ухватить результат работы фантазии. В остальное время механизм сознания, либо всё жёстко контролирует (фильтрует ещё на дальних подходах к высшему уровню), либо вообще отключён (но и результаты работы фантазии никуда не уходят, а просто «сыплются мусорную в корзину»).
« Последнее редактирование: 28 Мая 2024 [13:22:54] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 997
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Ещё раз напомню, как я себе это дело представляю.
Совсем никак не соотносится с тем как наличие сознание выявляется на практике - анестезиологами-реаниматологами: там нет никаких тестов типа задачек на критичность и логику - только самые общие вопросы на память и восприятие.
А практика, как хорошо известно,- ключевой критерий истины.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 652
  • Благодарностей: 149
    • Сообщения от СТОкрат

Механизм сознания, это и есть детектор ошибок. В норме механизм сознания выполняет, так сказать, функцию ОТК на заводе.
Странным мне представляется такое определение сознания. Что же, у меня при отключении детектора ошибок вот прямо совсем сознания не было? Я же, очнувшись, могу вспомнить эти мысли и ощущения. Или при серьёзных психиатрических отклонениях человек тоже, можно сказать, функционирует с поломанным контроллером. Так разве он не имеет квалиа, лишён феномена ощущений и чувств?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Механизм сознания, это и есть детектор ошибок. В норме механизм сознания выполняет, так сказать, функцию ОТК на заводе.
Странным мне представляется такое определение сознания.
Это не определение сознания, это просто пояснение.

У меня есть определение сознания (уже неоднократно его приводил здесь на форуме):
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Просмотрите это сообщение (в нём более подробные пояснения и приводится вариант реализации функционала сознания в простых искусственных системах):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg6066724.html#msg6066724

Что же, у меня при отключении детектора ошибок вот прямо совсем сознания не было?
Почему, совсем? Я же пояснил про уровни механизма сознания:
Функционал сознания, это «софт», а механизм сознания, это организация работы данного «софта» на разных уровнях (при этом весь этот работающий многоуровневый «софт» базируется на одном и том же физическом/физиологическом «железе»). У «софта» высших уровней сознания своего физического/физиологического «железа» нет, у него есть только виртуальное «железо». То есть, там «софт» работает на «софте».

Основной алгоритм работы сознания на всех уровнях один и тот же – это операция сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с генерацией сигнала о результате данной операции.
...
Отключился высший уровень (да и то, скорее всего, еще не полностью отключился, а просто начался распад уровня на сегменты) сознания, а уровни ниже ещё работают. То есть, ослаблен контроль со стороны высшего уровня сознания – типа, «контролёр ОТК» уже плохо контролирует результаты сборки агрегатов.

Механизм сознания – это вещь динамическая. Причём на высших уровнях сознания этот механизм полностью динамический (даже работает функционал сознания высшего уровня на виртуальном «железе», а не на физическом/физиологическом). И при отключении начинают «выпадать в осадок» в первую очередь высшие уровни.

Кстати, самые нижние уровни работают на физическом/физиологическом «железе», поэтому самые нижние уровни во сне не отключаются – базовую физиологию организма надо ведь обеспечивать. Во сне вообще-то и средние уровни не отключаются – они только «распадаются» на сегменты, и некоторые сегменты уровней продолжают работать. А низшие уровни и в коме полностью не отключаются (но вот сегментируются сильно – зачастую даже критически важные физиологические процессы останавливаются).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн troglodit888

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от troglodit888
Ну и хорошо. Выходит нейронная сеть с одним синапсом )
В таком случае ничего не мешает считать коллектив людей - распределенной нейронной сетью. Сознание у них общее на всех?

Оффлайн troglodit888

  • ****
  • Сообщений: 381
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от troglodit888
Про сознание я писал в посту про Хинтона, перечитайте. Добавить к этому мне нечего. Но если хотите обсудить - приглашаю в тему про психику и сознание.
Я с ним не согласен. Думаю что он впал в мракобесие и одушевляет неодушевленные предметы.