Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Норихати Такаянаги]

Ну обладает некое животное самосознанием, и что? Да ничего. Это нисколько не означает разумность этого животного. А вот когда это животное осознает, что вокруг него живут другие живые существа, которые возможно имеют своё самосознание, имеют свои желания, инстинкт самосохранения, что это тоже некая живая сущность, а не просто объект

Животные это, как бы, по умолчанию подразумевают для любых окружающих их, и почему-либо подвижных объектов.
Посмотрите, хотя бы, на взаимодействие кота с роботом-пылесосом. Кот явно считает, что это - другое живое существо, на которое есть смысл шипеть, (его можно напугать?). Хоть и заблуждается.
Можно сказать, у животных есть правило - все что подвижно, следует рассматривать как вероятно-живое, и вероятно-обладающее своим сознанием, своими целями (съесть наблюдателя), и впечатлениями (испугаться наблюдателя), т.е. сознанием.
Кстати если припомнить некоторые определения "живого" из древнегреческой и около того, литературы, можно обнаружить похожие аналогии.

[Maki]

Я тоже так думаю, что без сенсоров ничего не воспримешь, а, значит, и запоминать будет нечего.

Джентльмены, у меня к вам небольшой уточняющий вопрос.
Сенсоры они, конечно, для сознания важны все. Но не является ли здесь ключевым фактором проприоцепция? Космический телескоп Хаббл и называется по человечески, и сенсорные возможности у него уникальные. Но "отзеркаливания" самоё себя в его архитектуре и функционале не предусмотрено. Так что этот сенсор - просто придаток сознания его создателей и пользователей.
И, да, разумеется, не в одних только баро, хемо и прочих проприорецепторах дело. Нужен некий "образ", на который эти внутренние ощущения накладываются. Выразился коряво. Но, полагаю, всё как-то так... Сперва "осознаём" себя. И только вследствие этого, наши сенсоры подают нам внешний мир как осознаваемую реальность.

[Olweg]

Кубический миллиметр коры мозга реконструировали с петавоксельным разрешением
https://nplus1.ru/news/2024/05/09/neurocube
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk4858

Аналогичное исследование было несколько лет назад:
Google и Гарвард выпустили визуализацию коннектома человеческого мозга на 1,4 петабайта

[Норихати Такаянаги]

Нужен некий "образ", на который эти внутренние ощущения накладываются. Выразился коряво. Но, полагаю, всё как-то так... Сперва "осознаём" себя. И только вследствие этого, наши сенсоры подают нам внешний мир.

Если подумать.
Нужен некий образ "я - наблюдатель". Который коллекционирует и запоминает данные с сенсоров, сохраняет их в память, а затем может оттуда извлекать.
И нужен мотив "я - желаю". Некий набор своих хотелок (выжить, исследовать, есть, пить, размножаться), для которых выполняется в том числе сопоставление нынешних сигналов сенсоров с запомненными ранее, и генерация из этого сравнения, каких-то выводов и решений.

Интересно... а может ли быть сознание без целеполагания? (хотелок). Если нет задачи зачем сопоставлять прошлые и нынешние данные сенсоров, то и результат сравнения получен не будет. Без наблюдателя его точно не получится, т.к. хотелки должны быть к какому-то объекту приложены (я хочу есть, я хочу пить).
И как там насчет целеполагания у современных нейросетей... есть ли в них какие либо свои цели, вне цикла обработки очередного запроса пользователя?

[Maki]

И нужен мотив "я - желаю". Некий набор своих хотелок (выжить, исследовать, есть, пить, размножаться), для которых выполняется в том числе сопоставление нынешних сигналов сенсоров с запомненными ранее, и генерация из этого сравнения, каких-то выводов и решений.

Несомненно. И у нас за это отвечает т.н. "древний мозг" - глубинные структуры, которые нам достались, условно говоря, ещё от триконодонтов. Безусловные рефлексы, данные априори - основа желания жить. И воспринимать окружающий мир.

Интересно... а может ли быть сознание без целеполагания? (хотелок). Если нет задачи зачем сопоставлять прошлые и нынешние данные сенсоров, то и результат сравнения получен не будет. Без наблюдателя его точно не получится, т.к. хотелки должны быть к какому-то объекту приложены (я хочу есть, я хочу пить).

Я думаю (т.н. ИМХО), что наше сознание - это просто род адаптации, которая развилась в процессе эволюции. Без "Я" невозможно понятие "Мы". И индивидуальность - это кирпич, из которых складывается социум. Который и есть способ выживания нашего вида.

(кликните для показа/скрытия)

Кстати, "социальность" даже высших млеков не стоит переоценивать. Те же волки, уж на что умницы, казалось бы. Но их охотничьи приёмы, на самом деле, очень примитивны. Google "алгоритм волка". Хотя, конечно, полуживую добычу в логово волчицы приносят на зря. Обучение, память, личность, социальные роли, в волчьей стае несомненно есть.

Все существа как-то воспринимают себя хотя бы на чувственном уровне. Лягушка или птица жрут комаров дабы удовлетворить свой собственный голод. Смотрят на мир своими глазами. Просто большая часть их действий происходит автоматически, по предустановленному и выверенному эволюционно алгоритму. Наша особенность в том, что наше сознание во многом основывается на условных рефлексах и т.н. "свободе воли". Вплоть для таких противоестественных, в сущности, вещей как целибат, суицид, ЛГБТ или эвтаназия. Осознавать собстенное сознание (оксюморон, да) - это уникальная функция нашего мозга. Не уверен, что подобное есть даже у шимпанзе.

[Серый Страж]

выполняется в том числе сопоставление нынешних сигналов сенсоров с запомненными ранее, и генерация из этого сравнения, каких-то выводов и решений.

Вы описали типичный процесс осознания.

Я тут пытался уже пояснить данный момент:

Но осознание, это не запоминание, не хранение и даже не вспоминание – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями (вот знания, они, типа, в памяти). Если очень-очень утрировать, то при осознании надо: и воспринять, и вспомнить, и сравнить/сопоставить одно с другим, и выдать сигнал (он может быть и как некая внутренняя реакция (вроде перехода в иное состояние)) о результате этого сравнения/сопоставления.

[MenFrame]

Осознавать собстенное сознание (оксюморон, да) - это уникальная функция нашего мозга.

И что это за функция, какова ее структура и в чем ее смысл? Пока все выглядит как сепульки в сепулькарии.

[Maki]

И что это за функция, какова ее структура и в чем ее функция? Пока все выглядит как сепульки в сепулькарии.

Для вас - возможно.
Разницы между человеком, делающим скворечник из эстетических соображений, и дятлом, который тупо долбит его клювом, полагая что это естественное дупло которое надо расширить, конечно же нет (пример из жизни, кстати).

[Норихати Такаянаги]

Вы описали типичный процесс осознания.

Да. Я читал предыдущие посты.
Кроме этого, я в своем посте написал, зачем это описал.

Осознавать собстенное сознание (оксюморон, да) - это уникальная функция нашего мозга.

Попробуйте доказать.

и дятлом, который тупо долбит его клювом, полагая что это естественное дупло

Кстати. Посмотрите на вещи с т.з. дятла.
Для него есть какая-то разница, сделано это человеком или "естественными факторами"? И то и другое - факторы неподвластные дятлу. Он на них влиять не может, а значит для его утилитарных целей это одно и то же. Он просто приспосабливает жилище под свои представления о том как должно быть, в меру своих сил и способностей.

[MenFrame]

Для вас - возможно.

Для всех, для кому мало голословных утверждений.

Разницы между человеком, делающим скворечник из эстетических соображений, и дятлом, который тупо долбит его клювом,

Разница сугубо в том что избыток ресурсов позволяет человеку заниматься всякой ерундой. Хотя когда то скворечник был способом добычи белковой пищи(яиц) И вообще все что культурно связывает человека с животными это то или иное наследие вполне конеретных функций выживания. То что большинство людей этого не понимают позволяет вантазировать об эстетике.

[Maki]

Кстати. Посмотрите на вещи с т.з. дятла.
Для него есть какая-то разница, сделано это человеком или "естественными факторами"? И то и другое - факторы неподвластные дятлу. Он на них влиять не может, а значит для его утилитарных целей это одно и то же. Он просто приспосабливает жилище под свои представления о том как должно быть, в меру своих сил и способностей.

А то, что он делает это не сознательно, а автоматически, имеет какое-то значение с т.з. данной дискуссии?

Попробуйте доказать.

Ну, ежели вы мне предъявите руины цивилизации, основанной бабуинами или львами - я, разумеется, возьму свои слова обратно.
Но сознательная индивидуальность есмь основа сознательного социума. Сотрудничества. Творчества. Взаимопомощи. Культуры в широком её смысле. И это "фишка" только нашего вида. Хотя, разумеется, зайчатки разума и культуры есть у многих позвоночных. Какие-нибудь аисты перелетают по своим маршрутам только потому, что так их обучили старшие. И это, в общем-то, вполне себе примитивная культура. Так что в отношении "сознания" я не вижу какой-то явной дискретности. Типа "ЩЁЛК" - и его не было вообще, и вдруг появилось. Оно развивалось на всём пути от мезозойских млекопитающих до человека.
И, да, вы - выражаете выражаете здесь не инстинктивное, а сугубо личное мнение. Вот вам и доказательство.

[Maki]

Для всех, для кому мало голословных утверждений.

Или для тех, кто неспособен понимать смысл довольно простых текстов.

Разница сугубо в том что избыток ресурсов позволяет человеку заниматься всякой ерундой.

Кошачьи, псовые, а также куньи тоже любят поиграть. И ерунда ли это, или тренировка навыков, ещё стоит подумать. Ваш однозначный вердикт тут совершенно негоден.

[MenFrame]

Культуры в широком её смысле. И это "фишка" только нашего вида.

Культура это не наше уникальное изобретение. Мы просто вид который довел культуру до очень больших высот....
Только какое это отношение имеет к....

Осознавать собстенное сознание (оксюморон, да) - это уникальная функция нашего мозга.

[Норихати Такаянаги]

он делает это не сознательно, а автоматически

Попробуйте доказать.

Ну, ежели вы мне предъявите

Утверждение ваше. А значит это вы должны предъявлять к нему доказательства.

вы - выражаете выражаете здесь не инстинктивное, а сугубо личное мнение.

Вы тоже. Базируя его лишь на голословных заявлениях без доказательств. А когда у вас просят доказательств - вместо доказательства своего утверждения, вы вешаете на собеседника доказательство обратного. Это не так работает.

[MenFrame]

Или для тех, кто неспособен понимать смысл довольно простых текстов.

Смысл текста ваш вполне понятен. Вы сделали утверждение которое не можете подтвердить аргументами. И то что вы и далее продолжаете пустословить вместо аргументации своей позиции, явный признак отсутствия аргументов у вас.

И ерунда ли это, или тренировка навыков, ещё стоит подумать. Ваш однозначный вердикт тут совершенно негоден.

Но аргуметы негодности моего вердикта вы конечно опять приводить не будете. По мне так очевидно, что скворечник городскому жителю не как не повышает шансы на выживание, соответственно это не более чем чесание того что чешется.

[Maki]

Попробуйте доказать.

А что тут доказывать? Google: инстинкт. И будет вам счастье.

Утверждение ваше.

Неправда. Это было не утверждение, а вопрос. Руины в студию, или пустословие налицо.

Вы тоже. Базируя его лишь на голословных заявлениях без доказательств. А когда у вас просят доказательств - вместо доказательства своего утверждения, вы вешаете на собеседника доказательство обратного. Это не так работает.

Не работает передёргивание аргументов. И, да, если вы читали мои сообщения внимательно и непредвзято - я не отрицаю элементов разума, сознания и культуры как минимум у высших млекопитающих. И то,  что например домашний котяра или собакен обладают индивидуальностью - для меня вполне себе эмпирически подтверждённый факт.
Но. Наше самосознание и вытекающая из этого социальность качественно иная. И это доказывается уже там, что в интернетах беседуем мы, а не котики. Желаете доказать обратное - дерзайте.

[Maki]

Смысл текста ваш вполне понятен.

Вам - очевидно нет. Зачем же тратить время на аргументы, которые всё равно не поймут?

Но аргуметы негодности моего вердикта вы конечно опять приводить не будете.

Вы вообще умеете читать? Я написал о неоднозначности вопроса, и о негодности однозначных суждений. Вы опять ничего не поняли. Это неинтересно.

[MenFrame]

Зачем же тратить время на аргументы, которые всё равно не поймут?

Хотя бы для того что бы все убедились что они у вас есть. Слабые аргументы, все же лучше полного их отсутствия.

Вы вообще умеете читать? Я написал о неоднозначности вопроса, и о негодности однозначных суждений. Вы опять ничего не поняли. Это неинтересно.

А вы вообще помните что пишите? Или забываете? Или вы пишите не то что думаете....?

Ваш однозначный вердикт тут совершенно негоден.

Непонятно как еще можно прочесть по другому вашу фразу   "совершенно негоден" Она как то полностью однозначно выглядит.

[Maki]

Хотя бы для того что бы все убедились что они у вас есть. Слабые аргументы, все же лучше полного их отсутствия.

Для вас. Не для меня.

А вы вообще помните что пишите? Или забываете? Или вы пишите не то что думаете....?

Просто учитесь понимать тексты, написанные, на доступном вам языке. Я ваши проблемы исправлять не имею ни возможности, ни желания.

Непонятно как еще можно прочесть по другому вашу фразу   "совершенно негоден" Она как то полностью однозначно выглядит.

В данном случае, вы всё поняли верно. Выражение "совершенно негоден" это же и означает.

P.S.
Засорение темы оканчиваем. Бесполезная болтовня не несёт никакой познавательной ценности.

[Rattus]

Геноцид, как раз таки исключает любую возможность отстоять свои, в общем-то мнимые права. Грамотно организованное рабовладение - тоже.

Если бы все директивы и указы в истории исполнялись точно и беспрекословно, а планы покорения были на 100% успешны, то не было бы и предыдущего комментария. Все сложные системы права, демократические процедуры, республиканское устройство и т.д. и т.п. выросли как раз из того, что это не так. Но стоит ли лишний раз поминать о том, что блохи не водятся на рыбах?

На сим, оффтоп заканчиваю.

И это правильно.