Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

Напоминаю, что применяя бритву Оккама мы выбираем одну из множества одинаково непротиворечащих экспериментальным данным гипотез.

Это откуда такое требование-то? Минимальных гипотез может быть сколько угодно, если число вводимых новых сущностей в них одинаково. И даже если неодинаково, то и более громоздкие не выбрасываются бесповоротно до проведения проверки, просто минимальные имеют приоритет. Полное отсечение остальных происходит только после положительного прохождения проверки одной. Но если условия проверки в дальнейшем расширяются на другие условия, то и в случае непрохождения их ранее принятой теорией, некоторые старые могут быть частично извлечены обратно на свет в модифицированном виде.

А вы понимаете, что такое интерпретация?

Это попытка подогнать полученные прадоксальные результаты и выводы под привычную картину мира, именуемую "здравым смыслом".

если бы из многомировой интерпретации следовал детерминизм (классический), т е. наблюдатель на основе сведений о начальном состоянии мог однозначно предсказать итог эксперимента

А он следует и предсказывает - для каждой из бесчисленных вариантов вселенных свой однозначный итог.

А то, что бритва Оккама относится только к "формулам".

ЩИТО?

теорию, приводящую к появлению колоссальной по размерам, а то и бесконечную мультивселенную – хаотическую теорию инфляции, в угоду другой, не приводящей к таким вещям, но чуть-чуть более сложную логически, пока та не противоречит экспериментальным данным.

Вообще-то инфляционный мультверс представлен далеко не в единственном виде - разные космологи могут спекулировать его свойства на очень разную глубину и ширину. И один из основателей инфляционной космологии - Вячеслав Муханов - как раз и придерживается минимального варианта, устраняясь от необоснованных спекуляций.

Это зависит от конкретных решений проблемы тождества личности во времени.

Ни от чего это не зависит. БМ - чисто умозрительный конструкт на основе очень больших чисел в приложении к статистической физике целой (мульти)вселенной. Путём элементарных рассуждений в один шаг мы понимаем, что чисто случайное собирание частиц в сколь угодно сложную структуру само по себе не обеспечивает главное свойство нами наблюдаемых в современной вселенной структур, особенно имеющих отношение к жизни - их стабильность во времени. Для формирования таких структур в природе есть только один механизм - эволюция на основе отбора. Что, собственно, и понял уже сам Л.Больцман.

[PostAlien]

Это откуда такое требование-то? Минимальных гипотез может быть сколько угодно, если число вводимых новых сущностей в них одинаково. И даже если неодинаково, то и более громоздкие не выбрасываются бесповоротно до проведения проверки, просто минимальные имеют приоритет. Полное отсечение остальных происходит только после положительного прохождения проверки одной. Но если условия проверки в дальнейшем расширяются на другие условия, то и в случае непрохождения их ранее принятой теорией, некоторые старые могут быть частично извлечены обратно на свет в модифицированном виде.

А бритва Оккама что-то полностью отсекает? Это не закон природа, а полезная когнитивный привычка. Практическое применение она находит в двух случаях:
Когда мы выбираем КАКУЮ из множества гипотез мы будем разрабатывать. Практика показывает, что гипотезы с минимальной алгоритмической сложность ЧАЩЕ других оказываются в итоге верны. Но не всегда, казусов хватает.

[PostAlien]

И даже если неодинаково, то и более громоздкие не выбрасываются бесповоротно до проведения проверки, просто минимальные имеют приоритет

Да. А ещё если вы будете строить модели на основе более громоздких гипотез – то и ваши модели будут более громоздкими. В частности, многомировая интерпретация позволяет достаточно интуитивно (а значит быстро) понять возможности и, что вам понравится больше, ограничения квантовых компьютеров. Это один из примеров, где она выигрывает.

[PostAlien]

Это попытка подогнать полученные прадоксальные результаты и выводы под привычную картину мира, именуемую "здравым смыслом".

Если точнее, то под хоть какую-нибудь.

[PostAlien]

А он следует и предсказывает - для каждой из бесчисленных вариантов вселенных свой однозначный итог.

НАБЛЮДАТЕЛЬ ничего не предсказывает однозначно. Абсолютно точная детерминация невозможна. Демон Лапласа, даже локальный, невозможен. Детерминизма нет. Не гребите все онтологии, в которых результат событий предрешен в категорию детерминизма. Этернализм с блочной вселенной, например, детермистскими онтологиями не являются.

[PostAlien]

Вообще-то инфляционный мультверс представлен далеко не в единственном виде - разные космологи могут спекулировать его свойства на очень разную глубину и ширину.

Разумеется. Где вы увидели противоречие?
Но насколько я знаю, как правило (за всех не поручусь) минимизации количества вселенных в мультивселенной не является критерием отбора.

[PostAlien]

Ни от чего это не зависит. БМ - чисто умозрительный конструкт на основе очень больших чисел в приложении к статистической физике целой (мульти)вселенной. Путём элементарных рассуждений в один шаг мы понимаем, что чисто случайное собирание частиц в сколь угодно сложную структуру само по себе не обеспечивает главное свойство нами наблюдаемых в современной вселенной структур, особенно имеющих отношение к жизни - их стабильность во времени. Для формирования таких структур в природе есть только один механизм - эволюция на основе отбора. Что, собственно, и понял уже сам Л.Больцман.

А мы в какой теме? Здесь физические структуры обсуждаются? Ответ на вопрос о том, будет ли распад больцмановской структуры, при условии что потом появятся идентичные и немного отличающиеся структуры, смертью, зависит от того, как вы определяете смерть, а это зависит от того, как вы определяете сознание, которое, собственно, и умирает.

[Rattus]

Этернализм с блочной вселенной, например, детермистскими онтологиями не являются.

Кто все эти люди концепции? Зачем они тут? Зачем они вообще? Они повышают удои молока, выплавку стальных болванок, успеваемость школьников и студентов, ускоряют анализ состава атмосфер экзопланет?

А мы в какой теме? Здесь физические структуры обсуждаются?

В этом Разделе обсуждаются только физические структуры и всё что получается на них. Для умопостроений без физической основы разделы форума находятся внизу списка.

Ответ на вопрос о том, будет ли распад больцмановской структуры, при условии что потом появятся идентичные и немного отличающиеся структуры, смертью, зависит от того, как вы определяете смерть

Начать следует с того, что будет ли какая-то структура больцмановским мозгом зависит от того, как этот самый сферовакуумный мозг мы определим. А если вы его никак не определили, но зачем-то вставили в обсуждение, это это значит только то, что вы принесли в тему бессмыслицу - только и всего.

[PostAlien]

В этом Разделе обсуждаются только физические структуры и всё что получается на них. Для нефизических умопостроений разделы форума находятся внизу списка.

Математика это физическая структура?

[PostAlien]

Кто все эти люди концепции? Зачем они тут? Зачем они вообще? Они повышают удои молока, выплавку стальных болванок, успеваемость школьников и студентов, ускоряют анализ состава атмосфер экзопланет?

Я привёл пример, иллюстрирующий, что однозначность итога и его детерминантность не тождественны, хотя вы их, похоже, отождествили.

[Rattus]

Математика это физическая структура?

Математика делается физическими структурами и в конечном итоге очень уж сильно за предоставляемое ими разнообразие не выбивается в силу этих самых физических структур физических ограничений.

[PostAlien]

В этом Разделе обсуждаются только физические структуры и всё что получается на них. Для умопостроений без физической основы разделы форума находятся внизу списка.

И только заикнитесь о физичности информации – то, что ей необходим физический носитель, не означает, что она И ЕСТЬ носитель.

[PostAlien]

Математика это физическая структура?

Математика делается физическими структурами и в конечном итоге очень уж сильно за предоставляемое ими разнообразие не выбивается в силу этих самых физических структур физических ограничений.

И?

[Серый Страж]

В этом Разделе обсуждаются только физические структуры и всё что получается на них.

Психика, сознание, разум – это и есть то, что получается на физических структурах. Например, механизм сознания реализует сознание. И, разумеется, механизм сознания является вполне физической структурой.

Но, согласитесь, сама физическая структура и то, что посредством её реализуется, это не одно и то же.

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).

Думаю, что большинство непоняток происходит из-за путаницы с понятиями сознание, механизм сознания, процесс осознания.

[Rattus]

И только заикнитесь о физичности информации

А чего о ней заикаться - она давно определена хотя бы Ландауэром:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0

то, что ей необходим физический носитель, не означает, что она И ЕСТЬ носитель

А это где утверждается. В процитированной ВАми цитате употреблён предлог НА.

И?

И всё. Вы спросили - я ответил.

сама физическая структура и то, что посредством её реализуется, это не одно и то же.

Структура накладывает вполне определённые ограничения на свойства реализуемого. Именно это - содержательный предмет данного обсуждения.

[PostAlien]

А чего о ней заикаться - она давно определена хотя бы Ландауэром:

Ага, я в курсе. Именно поэтому и использовал это слово. Знал что вы про этот принцип вспомните. Но видите ли, ни то что информация нуждается в носители, ни то что для её стирания нужно затратить энергию (ну, точнее стереть её вообще нельзя – можно только выбросить. Вместе с носителем. Минимальную массу-энергию которого задаёт принцип Ландауэра) не говорит о том что информация – это физическая структура. Она ей не является просто по определению.

А это где утверждается. В процитированной ВАми цитате употреблён предлог НА.

Ну тогда в чём ваша претензия? Сознание тоже основано на физической структуре, но её при этом не является.

И всё. Вы спросили - я ответил.

То есть она не является физической структурой.
Тем не менее, мы отклонились от темы. Я вообще прицепился к бритве Оккама, которую вы применяете вопиюще неверным образом. Я утверждаю, что бритва Оккама не имеет никого отношения к физическим следствиям гипотезы, а только к алгоритмической сложности. Развёрное объяснение того, как она работает, уже неоднократно сделали за меня.
Вот, например, хорошее: https://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0
(Хотя так то и Википедии должно хватить, там ведь прямо написано, что приумножать без необходимости не стоит предположения)

[Серый Страж]

сама физическая структура и то, что посредством её реализуется, это не одно и то же.

Структура накладывает вполне определённые ограничения на свойства реализуемого.

Ограничения накладывает, согласен. Но если бы было всё так однозначно, то и тему следовало бы назвать, типа, «Физиология мозга и микроархитектура компьютерного «железа» – различие и сходство» (это я навскидку название темы выдумал). Однако не всё так однозначно.   

Например, разные по конструкции компьютеры с разным «железом» и разным ПО выполняют операцию сложения – одно складывают с другим и получается сумма. То есть, механизмы по конструкции разные, но алгоритм один и тот же – одно складывается с другим и получается сумма.

Точно так же и с алгоритмом сознания (сравнение/сопоставление): механизмы сознания по конструкции разные, но реализуют один и тот же алгоритм – одно сравнивают с другим и получают результат сравнения (осознал, узнал, понял и пр.).

Именно это - содержательный предмет данного обсуждения.

Если бы только это, то всё обсуждение бы свелось к обсуждению физиологии мозга (ну, или к обсуждению микроархитектуры «железа» компьютеров). Но мы ведь здесь обсуждаем не столько мозг и «железо», а сколько то, что на них реализуется – психику, сознание, разум и иногда программы, алгоритмы.

[MenFrame]

Основания в том, что я лично прекрасно знаю что из себя представляет сознание и доказывать ничего не нужно,

Мы помним что суслик существует не смотря ни на что... Пациенты разного рода клиник не дадут соврать.
Я лично не как не могу утверждать о наличии отсутствии у себя сознания, просто в силу того что мне неизвестно что это такое. И любой здравомыслящий человек со мной согласиться.

Значит ли это, что попытка разобраться в общих принципах работы линий квантовой криптографической связи без заведомого наличия высшего образования по специальности "физика" всех участников - уже адовая псевдонаука?

Мы вроде разобрались, в рамках определенной области знаний, там где есть консенсус, термины вполне применимы и обсуждаемы.
Только вот кто держится в рамках этого консенсуса из уважаемых форумчан? Все обсуждение о "Сознании" сводиться.... к классическому "Я про Фому, а он про Ерему" И большинство устраивает занимание подобным пустопорожним трепом.
Потому я и говорю "Сознание" как термин психологии(а не медицинский диагноз) себя полностью дискредитировал и ушел в область чистой болтологии.

[Rattus]

Ну тогда в чём ваша претензия?

Какая претензия? Вроде как это у ВАс были претензии к нашим комментариям...

Тем не менее, мы отклонились от темы.

О!

Я вообще прицепился к бритве Оккама, которую вы применяете вопиюще неверным образом. Я утверждаю, что бритва Оккама не имеет никого отношения к физическим следствиям гипотезы, а только к алгоритмической сложности.

Понял. Т.е. бесчисленное множество параллельных миров - это только лишь следствие невинной эвереттовской интертрепации, которая ждёт трамвая их исходно не содержит - подобно тому как инфляционная космология также исходно не содержит мультиверс. Ну ОК. Только это всё равно не относится к физике, поскольку, в отличие от инфляции, непроверямо в наблюдениях.

Я лично не как не могу утверждать о наличии отсутствии у себя сознания, просто в силу того что мне неизвестно что это такое.

Ну раз такое дело, то дорогие обсужданты, держите уже наконец введенные для общего употребления определения обсуждаемых тут понятий:

Интеллект – способность самостоятельно находить способы решения задач. В наиболее широком смысле – "сила", максимизирующая число степеней свободы управляемой системы по А.Висснер-Гроссу. Присущ любым живым организмам либо их популяциям, имеющим эволюционирующие клеточные регуляторные системы.

Разум – интеллект человеческого уровня начиная с ашельской культуры. Качественный критерий - потенциальная способность к освоению настоящих языков по Н.Хомскому – формальных систем, допускающих рекурсивные операции (сложноподчиненные предложения, цитирование, арифметику начиная с операций умножения и деления и т.п.)

Сознание – процесс фиксации ощущений в памяти. В случае мозга позвоночных базово реализуется, вероятно, структурами хвостатого ядра. Явление составляет основу целостной реализации высшей нервной деятельности и приобретает рекурсивную форму самосознания у высших (теплокровных) амниот. У млекопитающих - при участии ограды мозга и нейронов фон Экономо и развивается до фиксируемых объективными тестами форм во время обучения на основе работы зеркальных нейронов.

Личность – совокупность индивидуальных воспоминаний в сочетании с индивидуальными свойствами темперамента ("психической конституции").

Прошу любить и не жаловаться. Ссылки - в исходнике.

[otu K.]

Личность – совокупность индивидуальных воспоминаний в сочетании с индивидуальными свойствами темперамента ("психической конституции").

видно определение личности как "совокупности отношений" чем-то не угодило и поэтому заметный  крен в сторону солипсизма. типа "самосовершенствовайтесь, будьте мачо во всём" но не лезьте в общественную жизнь...

Разум – интеллект человеческого уровня начиная с ашельской культуры. Качественный критерий - потенциальная способность к освоению настоящих языков по Н.Хомскому – формальных систем, допускающих рекурсивные операции (сложноподчиненные предложения, цитирование, арифметику начиная с операций умножения и деления и т.п.)

с таким определением инопланетный разум просто невозможен...