Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 147523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
предлагаю считать эти "определения" частными совпадениями

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 001
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
видно определение личности как "совокупности отношений" чем-то не угодило
Тем что это похоже на определение значения числа Пи путём голосования. Понятно, что и указанные критерии тоже в реальности не могут быть извлечены как белки из крови, а только лишь получены путём длительных наблюдений за субъектом и при его активном участии, но Мы хотя бы указали из чего именно оно состоит в общеизвестном смысле.
и поэтому заметный  крен в сторону солипсизма.
В каком месте?
типа "самосовершенствовайтесь, будьте мачо во всём" но не лезьте в общественную жизнь...
Нет - типа не надо пытаться вычитывать в определениях чего там нет.
Определение допускает, что личность может быть эмулирована техническими средствами до неотличимости от оригинала экспертным кругом лиц, хорошо знавших исходник (без применения заведомо тайных кодовых ключей, разумеется), в модифицированном тесте Тьюринга, и значит на практике быть способом её "копирования".
с таким определением инопланетный разум просто невозможен...
Если веровать в исключительную уникальность земной жизни, разве что.
предлагаю считать эти "определения" частными совпадениями
Без конкретных указаний на какие-то фактические несоответствия и конкретные противоречия в них ваше предложение останется без рассмотрения.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Ну раз такое дело, то дорогие обсужданты, держите уже наконец введенные для общего употребления определения обсуждаемых тут понятий:
Железобетонно.  :good:

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Железобетонно
да как Вам угодно. тем не менее истина может бЫть невыражаема через ограниченный объём понятий

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
да как Вам угодно. тем не менее истина может бЫть невыражаема через ограниченный объём понятий
Определения обозначают рамки применимости. Можно их дополнять и уточнять, но конкретно эти определения достаточно точны. А истина будет в конце пути как известно. (с) религиозное учение

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 408
  • Благодарностей: 12
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Тем что это похоже на определение значения числа Пи путём голосования
Ваша политика правда напоминает определение числа пи равным 3,2 путём издания юридического акта...
(https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%B8)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 001
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Поскольку это - Раздел не о философии или математике, то такой подход здесь не просто применим, но порою являет собой единственное средство от превращения Раздела в факультет схоластики.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
с таким определением инопланетный разум просто невозможен...
Если веровать в исключительную уникальность земной жизни, разве что.
Не уловил смысл, «кто на ком стоял» – кто из оппонентов «верует в исключительную уникальность жизни». Но, возможно, там была какая-то предыстория…

Напомню некоторые высказывания участников форума.

Было озвучено мнение, что мы пытаемся искать в космосе именно земную форму жизни (или очень похожую на земную):
Земная жизнь - для Земли, а мы ведь пытаемся искать не земную жизнь в космосе, а любую жизнь. Вы же, как биолог земной жизни, ратуете и за соответствующее ТЗ, которое именно для земной жизни (соответственно, согласно этому ТЗ должна возникнуть именно земная жизнь).
Биолог как раз даёт главное в самом начале - определение живого - т.е. как раз критерии того, что искать - что именно ОТЛИЧИТ искомые объекты ОТ среды. А дальше да - работают геологи и химики, но - строго по поставленному биологом ТЗ!
Выше сказал - ТЗ поставлено для земной жизни. То есть, всё сделано, чтобы именно земную жизнь найти в космосе. Мы ищем именно земную жизнь? Трудная задача - найти в точности такие места, условия в которых способствовали зарождению именно земной жизни.

Однако, Rattus, вы ведь и сами считаете (по крайней мере, раньше считали), что внеземная жизнь возможна только нашего земного типа или, в крайнем случае, очень похожая на нашу жизнь:
Главный же вывод по итогу всех этих обсуждений и размышлений состоит в том, что чем больше мы углубляемся в проблему происхождения жизни (последовательно - математически, физически, химически, геологически), тем более безальтернативным выглядит именно единственный наблюдаемый нами вариант (как минимум до уровня классов биополимеров, экологических принципов организации биоценозов и общей топологии (симметрии) организмов).

Но если считать, что внеземная жизнь, это только варианты нашей земной жизни (ну, или наоборот, это суть дела не меняет), то все основные принципы организации нашей земной жизни можно смело мысленно переносить/распространять и на внеземную жизнь.

И в этом смысле не вижу большой разницы, считать ли, что земная жизнь существует только на планете Земля или, что эта же жизнь (по сути, небольшие вариации нашей земной жизни) существует на множестве планет во Вселенной. По сути, это будет одна и та же жизнь, распространившаяся на множество планет во Вселенной.

Соответственно, и живые существа на других планетах будут развиваться схожим образом (разумеется, сообразно местным условиям и местной истории). А, значит, при прочих равных, и все критерии интеллектуальности для особей земных видов животных будут работать и для особей внеземных видов животных.

А по самому определению разума у меня три замечания.

Первое общего характера – опять «во главу угла» ставится человек и его разум. Антропоцентризм. Если вспомнить, в каком разделе (и какого ресурса) мы пишем, то имеет смысл максимально дистанцироваться при формулировках определений от человека. Зачем, понятие разум жёстко увязывать с понятием человек?

Второе технического характера – в определении разума указаны качественные характеристики именно интеллекта, самого определения разума нет.

Третье, так сказать, «семантического» характера – один из уровней интеллекта почему-то приобрёл своё отдельное название – разум. И как назло этот уровень принадлежит человеку. Случайность? Или опять проявление антропоцентризма? Но главное – зачем один из уровней дополнительно обозначать своим отдельным названием?

Хорошо, что вы признаёте уровни интеллекта (типа, то, что интеллект может быть разных уровней), но тогда уж идите до конца и признайте, что уровень интеллекта человека  является одним из множества уровней интеллекта (просто на данный момент и с нашей точки зрения этот уровень оказался самым высоким). Но зачем, этому уровню присваивать отдельное название (да ещё увязывать это название с человеком)?

Я уже озвучивал эти моменты:
Я предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический (плюс уточняя, что биология именно нашего типа жизни), родовой/видовой.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению, а если вдруг что-то подобное обнаружилось (выявился некий кандидат на разумность), то его следует сравнивать с разумом человека. И если по каким-то человеческим (!!!) критериям этот кандидат не проходит, то «горе ему».

С интеллектом тоже пытаетесь также сделать – человеческий интеллект приравниваете интеллекту вообще. Неужели вы отрицаете, что интеллект может быть не только у человека? Если есть понятие «искусственный интеллект», то вполне может быть и понятие и «естественный интеллект» (люди как раз таким интеллектом и обладают). То есть, понятие «интеллект» шире, чем понятие «человеческий интеллект».

На что вы будете опираться при поиске жизни и разума во вселенной, если все ваши критерии основаны только на нашей земной жизни и на нашем человеческом разуме? И, да, я вашу статью читал (и высоко её оцениваю), но для меня эти вопросы не сняты.

И не надо про то, что нам в настоящее время известен только один разум (наш) и только один тип жизни (нашей) и все рассуждения о других разумах и типах жизни не соответствуют научному подходу – научные мейнстримы со временем меняются.

Что будете делать, если «нас откроют» (типа, такая вот гипотетическая ситуация)? И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий (да ещё и развитием выше) – настоящий когнитивный диссонанс для всего человечества. Что делать? «Переобуваться в прыжке»? Знаю я, на что рассчитывает большинство – типа, это может произойти точно не при нашей жизни, а, значит, все эти рассуждения «фантазии от лукавого».

Мы сами (с нашим-то подходом к этой проблеме) другой тип жизни и разума вряд ли откроем – у нас ведь все критерии «заточены» на определение/идентификацию только нашего разума и только нашего типа жизни. Мы можем открыть только наш разум (или очень-очень на него похожий) и только нашу жизнь (или очень-очень на неё похожую).

Может, пора уже по настоящему с антропоцентризмом заканчивать и начать подыскивать более общие представления/теории/понятия, в которые человек и жизнь нашего типа будут вписаны только как частный случай?

Поймите, что как нельзя по одной точке построить график, так и нельзя по одному дереву судить о всём лесе, о всей его растительности (там могут быть деревья разных видов, там могут быть кустарники, травы, мхи, лишайники). Мало того, в лесу могут обитать ещё и животные…

На мой взгляд, определения должны быть более универсальными (более общими) и подходить не только для нашей земной жизни и не только для человека.

И ещё про личность (кратко, только две цитаты):
Информация о личности начинает появляться в процессе развития многоклеточного организма, для взаимодействия этого организма с другими организмами (в утробе матери – для взаимодействия плода с материнским организмом). Если, по-простому совсем, то личность – это интерфейс для взаимодействия.

При этом, о человеческой личности таковая информация начинает появляться только если развитие происходит в человеческом социуме. Вот тогда у человеческого детёныша формируется полноценный интерфейс – его личность – для взаимодействия с другими людьми.

Кстати, неправильно говорить, что личность не формируется у маугли. У маугли формируется личность, но не полноценная личность человека, а деформированная личность-химера – например, «личность волко-человека». Человеческая личность – это интерфейс, формируемый психикой человека для взаимодействия в человеческом социуме. А маугли зачастую вырастают в совершенно другом социальном окружении, не человеческом (в волчьей стае, например). Соответственно, и интерфейс для взаимодействия маугли с членами того социума (с волками) формируется совсем другой.
За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 001
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Не уловил смысл, «кто на ком стоял» – кто из оппонентов «верует в исключительную уникальность жизни».
Тот, кто утверждает, что
с таким определением инопланетный разум просто невозможен...
, разумеется - в полном соответствии с Вашими рассуждениями, не приведёнными мною только из-за того, что не вижу смысла их повторять в 100500-й раз.

Первое общего характера – опять «во главу угла» ставится человек и его разум. Антропоцентризм.
Нет - не антропоцентризм, а лишь ввиду отсутствия других известных примеров. В определении ключевые слова уровень и качественные критерии.
Второе технического характера – в определении разума указаны качественные характеристики именно интеллекта, самого определения разума нет.
Ну это может проделать любой читатель же в один шаг. Потому не вижу никакого смысла раздувать и так немаленький текст.
Третье, так сказать, «семантического» характера – один из уровней интеллекта почему-то приобрёл своё отдельное название – разум.
Ну раз так в естественном языке сложилось, то кто мы такие, чтобы его перекраивать без очень веских оснований? Приходящие читатели тогда просто перестанут нас понимать как иностранцев или очень узких специалистов.
И как назло этот уровень принадлежит человеку. Случайность? Или опять проявление антропоцентризма? Но главное – зачем один из уровней дополнительно обозначать своим отдельным названием?
Затем, что исходя из  всей известной нам истории и природы нашего мира только существа, вышедшие на этот уровень порождают цивилизацию - один из основных предметов рассмотрения в данном Разделе. И вообще-то этот уровень далеко не один: есть ничуть не менее значимые промежуточные этапы: эукариотизация, многоклеточность, ЦНС, стайность. О них немало писалось в соответствующих темах раздела, но в большинстве тех случаев проблем с единством определения понятий не возникало, хотя ту же многоклеточность тоже пришлось специально определить строже.
Хорошо, что вы признаёте уровни интеллекта (типа, то, что интеллект может быть разных уровней)
В принципе он может быть даже непрерывным чисто количественным показателем, рассчитываемым хотя бы по тому уравнению Висснер-Гросса, но нам интересны именно эмерджентные фазовые переходы при его приложении к реальности природы и эволюции.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 271: нечто среднее между нейронами и астроцитами
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-271-nechto-srednee-mezhdu-nejronami-i-astrotsitami/
В нейронауках – очередное революционное открытие. Исследователи обнаружили в гиппокампе астроциты, способные быстро выделять нейромедиатор глутамат. Таким образом, среди 86 миллиардов нейронов и 87 миллиардов глиальных клеток мозга «спрятались» те, которые обладают качествами как первых, так и вторых. О важности исследования говорит то, что оно опубликовано в журнале Nature. Более того, если глутамат в этих клетках не будет выделяться, нарушается синаптическая потенциация, появляются эпилептические приступы и страдает обработка памяти.
Цитата
Почти полтора века в науке существует консенсус: головной мозг в основном состоит из  двух типов клеток: нейронов, обладающих электрической активностью, проводящих нервный импульс, а также из глиальных клеток, как раньше считалось, «всего лишь» питающих и защищающих нейроны. Одним из трех основных типов глиальных клеток являются астроциты. Они, помимо прочего, тесно окружают синапсы — контакты между нейронами, в которых за счет нейромедиаторов электрический импульс передается между клетками. Чаще всего такой трехчастный синапс наблюдается в случае, если нейромедиатором является глутамат.  Достаточно давно существует предположение, что астроциты могут играть активную роль в передаче нервного импульса, регулируя передачу нейромедиаторов. Однако доказательств этого процесса было еще недостаточно.

Международный коллектив нейробиологов еще раз проверил эту гипотезу экспериментально. Исследователи использовали молекулярные и визуализирующие методы, а также биоинформатические подходы. Сначала исследователи методом секвенирования РНК одной клетки, изучили последовательности РНК, синтезируемые в клетках мозга мышей, и на их основе выделили гены, активность которых в астроцитах была повышена. Среди них были гены глутаматного везикулярного транспорта (VGLUT). Также ученые сумели флуоресцентно окрасить клетки, выделяющие глутамат, и подтвердили наличие среди них популяции аcтроцитов. Авторы назвали их глутаматергическими астроцитами. Затем исследователи при помощи двухфотонной микроскопии визуализировали сам процесс выделения глутамата астроцитами, подтвердив тем самым существование астроцитов, которые могут быстро (в субсекундных интервалах) выделять глутамат.
Цитата
«Мы определили подгруппу астроцитов, реагирующих на избирательную стимуляцию быстрым высвобождением глутамата, которое происходило в пространственно ограниченных областях этих клеток, напоминающих синапсы», — говорит Андреа Вольтерра из Университета Лозанны, соруководитель исследования.
Исследователи также провели тесты памяти на мышах и показали, что глутаматергические астроциты участвовали в физиологической обработке памяти и долговременной синаптической потенциации (LTP) – а, значит, и пластичности мозга. Кроме того, с помощью других тестов на животных авторы обнаружили, что эти астроциты противодействовали механизмам, вызывающим усиление судорог. Также ученые показали, что глутаматергические астроциты регулировали функции нейронных цепочек, участвующих в произвольном контроле движений (например — нигростриатные цепочки). Нарушения в них являются отличительной чертой болезни Паркинсона. Полученные данные могу быть использованы в терапевтических целях.
Цитата
«Между нейронами и астроцитами у нас теперь есть новый вид клеток. Его открытие открывает огромные перспективы для исследований. В наших следующих работах будет изучена потенциальная защитная роль этого типа клеток против ухудшения памяти при болезни Альцгеймера, а также его роль в иных, кроме гиппокампа, участках мозга и патологиях, отличных от тех, которые исследованы здесь», — рассказывают авторы исследования.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн PostAlien

  • ****
  • Сообщений: 408
  • Благодарностей: 12
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
рассчитываемым хотя бы по тому уравнению Висснер-Гросса
Что за уравнение?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Ещё одна гипотеза о сознании.

Вопрос, который волнует всех: что такое сознание?
https://www.techinsider.ru/science/1552675-chto-takoe-soznanie-teper-est-otvet/
Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США предложили новую теорию сознания. Она основана на идеях теории относительности Эйнштейна.
Цитата
Мы многое знаем о мозге, и практически ничего — о сознании

Чем лучше мы понимаем, как работает мозг, тем острее встают вопросы: «Что такое сознание?», и «Почему мы его не видим?» Видимо, оно «прячется» где-то с нейронных джунглях, растущих у нас в голове. Иногда, кажется, что вот-вот и мы разберемся, протопчем нужные тропинки и все поймем.

Пока ситуация довольно странная. Например, что такое «желтый цвет». С точки зрения физики — все просто: это свет с длиной волны около 590 нм. Но свет — это одно, а цвет — совсем другое. Это форма восприятия волны 590 нм нашим мозгом. Можем мы гарантировать, что все люди видят желтый цвет одинаково? Нет, не можем. И это касается не только цвета, но и множества других вещей и явлений.

Философы придумали специальное слово для обозначения субъективного чувственного опыта — его назвали «квалиа» (от лат. qualitas «свойства, качества»). До какой-то степени наши квалиа «желтого» согласуются, иначе мы бы не смогли понять друг друга. Но как согласуются наши чувства счастья или любви? Видимо, нет двух людей, которые переживали бы эти эмоции одинаково.

Когда мы наблюдаем активность мозга с помощью ЭЭГ или МРТ, мы видим активность нейронных сетей и никаких квалиа, никакой любви или счастья, конечно, не видим. Почему?

Этим вопросом люди задаются очень давно. И разработано множество теорий сознания. Но за дело взялись физики. И сразу все объяснили: проблемы вообще нет.

Релятивистская теория сознания

Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США опубликовали пространную статью, в которой они утверждают, что никакой проблемы сознания — нет, что мы все что надо давно знаем, и осталось буквально «посмотреть с другой стороны». До сих пор мы смотрели на мозг извне и пытались сознание увидеть, а так его увидеть нельзя. Его видно только изнутри.

Многих людей очень удивляет, когда они слышат собственный голос, записанный на электронный носитель. Иногда различия между голосом, к которому человек привык с детства, и записью настолько велики, что человек собственный голос просто не узнает. Записанный голос звучит непривычно и почти всегда неприятно. Почему так происходит? Когда человек говорит, он воспринимает свой голос не только (и не столько), как акустическую волну, проходящую по воздуху, — он воспринимает звук, идущий через кости черепа. Неудивительно, что восприятие разное. Так, как человек слышит свой голос, никто никогда его голос не услышит.

Физики предложили искать сознание примерно на этом пути.

Согласно теории относительности, если наблюдатель стоит на Земле, а спутник летит по орбите, то с точки зрения земного наблюдателя часы на спутнике идут медленнее, чем у самого наблюдателя. Это так называемая релятивистская поправка. Скорость спутника относительно небольшая (по сравнению со скоростью света), но поправка настолько серьезная, что ее учитывают все системы глобального позиционирования. Иначе бы они все время сильно промахивались. То есть, пространство и время не абсолютны, как в теории Ньютона, а относительны, как в теории Эйнштейна, — пространство-время зависит от скорости системы отсчета (относительно спутника или относительно земного наблюдателя).

Физики предложили искать сознание не в видимой активности нейронов, а во внутреннем восприятии мозгом самого себя (они эту систему отсчета назвали «когнитивный фрейм»). То есть, сознание — это форма восприятия мозгом самого себя.

Если извне мы видим запись ЭЭГ или МРТ, то внутри — одни зоны мозга воспринимают другие, используя свои внутренние связи (очень сложные). Причем это восприятие отличается кардинально, гораздо сильнее, чем голос, записанный на носитель, и тот же голос, звучащий через кости черепа.

Характер внутреннего взаимодействия — это своего рода часы на спутнике. И вот если мы научимся «переводить эти часы» на «правильное время» внешнего наблюдателя, мы сознание должны увидеть.

Переводить часы на спутнике на время земного наблюдателя, мы умеем — это можно сделать с помощью преобразования Лоренца. Физики предложили аналогичное преобразование внутреннего когнитивного фрейма (восприятие мозгом самого себя) во внешний, то есть в набор сигналов, которые мы регистрируем с помощью ЭЭГ и МРТ.

При этом сознание — это особое состояние внутреннего когнитивного фрейма, которое можно отделить от бессознательной активности мозга.

Физики уверены, что все так и есть на самом деле. Но гипотеза, конечно, требует очень внимательной проверки. Теорию относительности уже сто лет проверяют (она пока подтверждается). Но если гипотеза хотя бы частично подтвердится — перспективы совершенно невероятные.

Эту теорию можно применять для определения того, какое животное было первым в эволюционном процессе, получившим сознание, когда плод или младенец начинает себя осознавать, какие пациенты с расстройствами нервной деятельности находятся в сознании. И наконец, какие системы ИИ уже сегодня имеют сознание или таких пока нет. И это только те приложения, что мы видим прямо сегодня.

P.S. «Сознание – это форма восприятия мозгом самого себя»? Это больше похоже на определение самосознания, а не сознания. Опять ведь неявно отождествили понятие сознание и понятие самосознание.

И вообще, определять сознание/самосознание через восприятие/самовосприятие, на мой взгляд, некорректно.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Онлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 776
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
рассчитываемым хотя бы по тому уравнению Висснер-Гросса
Что за уравнение?
В Тезаурусе раздела есть определение интеллекта и там ссылка на это уравнение.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 001
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Кто из животных придумал нейроны
https://www.nkj.ru/news/48691/
Клеточно-молекулярные структуры, отдалённо напоминающие синапс, появились у чрезвычайно простых пластинчатых, живущих без нервной системы.
Цитата
Нервная система есть почти у всех животных. Речь не обязательно идёт о сложном обособленном мозге и разветвлённой системе периферических нервов – нервная система может представлять собой просто децентрализованную сеть нейронов в толще тела, как, например, у гребневиков и медуз. Тем не менее, у губок и пластинчатых нет и этого.
...
Настоящих нейронов, которые могут генерировать электрохимический импульс и передавать его другим, ни у губок, ни у пластинчатых нет. Однако два года назад в Science была опубликована статья, в которой говорилось, что у губок есть некие клетки (названные нейроидами), отдалённо напоминающие нервные. Клетки-нейроиды выпускают из себя некие молекулярные сигналы, которые принимают другие клетки, создающие ток воды по каналам внутри губок. В зависимости от сигналов, выпущенных нейроидами, ток воды усиливается или останавливается.

И вот сейчас сотрудники Центра геномной регуляции Научно-технологического института Барселоны пишут в Cell, что нечто похожее есть и у пластинчатых. Исследователи решили пересчитать все их типы клеток с учётом межвидовых различий.
...
У пластинчатых насчиталось девять главных типов клеток, между ними были промежуточные формы, которые могли превратиться в тот или иной тип – в зависимости от того, что существу требовалось в данный момент. Но, кроме того, нашлось ещё несколько клеточных разновидностей, которые от прочих стояли особняком. Они не росли, не делились, между ними не было промежуточных форм, и они выделяли из себя сигнальные пептиды. Эти клетки с помощью сигнальных пептидов помогали пластинчатым координировать собственные движения.

И что особенно важно, у них работали гены, помогающие создавать пресинаптический комплекс. Точнее, они помогали бы создавать пресинаптический комплекс, если бы он у пластинчатых был. Синапс и все молекулярные структуры, которые его поддерживают, есть только у настоящих нейронов. У того нейрона, который передаёт сигнал другому, формируются аппарат, позволяющий по электрическому сигналу выливать на нейрон-приёмник порцию нейромедиаторов. Что-то отдалённо похожее появлялось и у клеток с сигнальными пептидами у пластинчатых.

Правда, кроме пресинаптических структур в нейронной цепи должны быть и постсинаптические, принимающие сигнал. Ничего постсинаптического у пластинчатых не обнаружилось, да и электрического сигнала у них тоже никакого нет. Но в целом пластинчатые и губки позволяют отчасти представить, как в царстве Животных появлялись первые клеточно-молекулярные структуры, впоследствии лёгшие в основу нервной системы.

Безмозглые медузы научились избегать препятствий
https://nplus1.ru/news/2023/09/25/jellyfish-learning
Это может говорить о том, что для сложного ассоциативного обучения не нужен мозг
Цитата
Исследователи из Германии и Дании доказали, что кубомедузы, не имеющие мозга, могут учиться на своих ошибках. Благодаря этому им удается избегать препятствий в естественной среде. Это может означать, что сложные нейронные процессы, лежащие в основе ассоциативного обучения, — свойство всех нервных систем, даже самых простых. Работа опубликована в Current Biology.

Способность к ассоциативному обучению обычно считается привилегией животных, имеющих мозг — позвоночных, членистоногих и моллюсков. У животных без центральной нервной системы в основном наблюдают более простое обучение — привыкание к повторяющимся стимулам или, наоборот, усиление реакции на них. Такое обучение называется неассоциативным, потому что не требует формирования связи между двумя несвязанными стимулами.

Однако несколько ранних исследований показали, что к формированию ассоциаций способны актинии Nematostella vectensis — простейшие животные из группы книдарий, у которых нет мозга. Ученые научили их связывать два стимула — удар током и свет, и в итоге актинии начинали сокращаться под действием света. При этом ни с током, ни с ярким светом актинии в естественной среде не сталкиваются — из-за этого неясно, влияет ли такая способность к ассоциативному обучению на их поведение.
...
Авторы пришли к выводу, что даже без мозга кубомедузы могут обучаться — и, судя по всему, используют это в своей обычной жизни. Вероятно, способность к ассоциативному обучению — фундаментальное свойство любых нервных систем. Ученые отметили, что, если это действительно так, кубомедузы могли бы стать хорошей моделью для исследования процессов, лежащих в основе обучения и памяти, — их нервная система достаточно проста, чтобы это было возможным.

Несколько лет назад ученые обнаружили, что другой вид медуз может спать — хотя считалось, что и это свойственно лишь животным с центральной нервной системой.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Как память обобщает воспоминания? Новая теория
http://neuronovosti.ru/kak-pamyat-obobshhaet-vospominaniya-novaya-teoriya/
В статье из журнала Nature Neuroscience ученые описали то, как происходит обобщение воспоминаний в мозге при консолидации памяти. Они выступили против идеи, что обобщение – это нерегулируемый случайный переход памяти из гиппокампа в кору мозга, и предположили, что оно зависит от предсказуемости окружающей среды. Авторы новой теории утверждают, что память консолидируется только при одном условии — если она способствует обобщению.
Цитата
Важно отметить новизну данной работы. Предыдущие теории не учитывали, что системная консолидация может приносить вред. Авторы данной работы показали, что нерегулируемая консолидация может привести к ухудшению памяти, слабым предсказаниям нейрональных сетей, если изначальных данных от окружающей среды было мало, либо они в избытке содержали шум. Все это приводит к проблемам генерализации.

Таким образом, важное преимущество теории системной оптимально-генерализованной консолидации — это идея, что для успешной консолидации и обобщения важно, чтобы опыт был достаточен и предсказуем. Теория говорит, что для запоминания и обобщения важна не детальность опыта, не его частотность, не яркость стимула, как утверждало множество ранних научных работ, а его предсказуемость.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Degen1103

  • *****
  • Сообщений: 1 093
  • Благодарностей: 68
  • 27,5" 8х
    • Сообщения от Degen1103
Иваницкий Г.Р. Неопределённости сравнения человека и андроидного робота // УФН 193 872–901 (2023)

Цитата
Показано, что одним из существенных результатов творчества людей в XXI веке стало создание андроидных роботов, снабжённых искусственным интеллектом. Уровень совершенства этих роботов становится столь высоким, что по внешним признакам и по поведению установить их отличие от живых людей вскоре будет невозможно. Это приводит к логической ошибке: ставить знаки равенства между людьми и андроидными роботами, предполагая, что те и другие имеют сознание. Сегодня научные исследования расширили понимание феномена сознания, но проблемы с его определением не исчезли. В статье даны доказательства, что приложение термина сознания к андроидным роботам является ошибкой, которая может привести к серьёзным последствиям.

УФН понизили планку...
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2023 [16:18:38] от Degen1103 »
Обсератория "Огни Нафтана"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
У разных животных сходные действия управляются похожими популяциями нейронов
https://elementy.ru/novosti_nauki/434162/U_raznykh_zhivotnykh_skhodnye_deystviya_upravlyayutsya_pokhozhimi_populyatsiyami_neyronov
Цитата

Рис. 1. Два подхода к изучению мозга: шеррингтоновский (слева, исследование отдельных нейронов и нейронных каскадов) и хопфилдовские сети (исследование преобразований сигналов в популяциях нейронов). Первый подход в своем продвинутом виде позволил сформировать представление о центральных генераторах упорядоченной активности с обратными связями (half-center models), второй работает с n-мерным нейро-пространством и сигналами с пониженным числом измерений в этом пространстве. Эти подходы взаимно дополняют друг друга: задачи, которые они решают, разные. Первый предназначен для решения множества медицинских проблем, второй позволяет представить процесс обучения, поведенческих адаптаций и функциональные единицы сложных действий. Схема из статьи D. Barack, J. Krakauer, 2021. Two views on the cognitive brain
Цитата
Нейробиологи из Англии, США и Канады применили методы работы с искусственными нейросетями к анализу большого массива реальных данных по активации нейронов мозга. Это методики по выявлению скрытой динамики нейроактиваций в больших массивах разнородных данных с техническим шумом. Ученые показали, что то или иное сложное движение управляется популяцией нейронов со встроенной единообразной картиной активаций. Эта картина выявляется во всех тестах у одного животного, а также в схожих тестах у разных животных. Более того, единообразные активации найдены не только при выполнении самого действия, но и при его планировании. На моделях ученые доказали, что выявленную единообразную картину нельзя объяснить только сходством самих действий. Требуются дополнительные гипотезы. Авторы предполагают, что популяции нейронов с единообразной картиной активаций являются функциональными компартментами, управляющими обучением тому или иному действию и его исполнением.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Многозадачная кора
https://www.nkj.ru/news/49047/
Переключение коры мозга между функциями, скорее всего, объясняется её изначальной многофункциональностью.
Цитата
В последнее время мы часто слышим о том, что кора мозга может менять функции. Чаще всего речь в таких случаях идёт о зонах коры, которые анализируют сигналы от органов чувств. Например, несколько лет назад мы писали о том, что зрительная кора незрячих людей строит карту местности по звукам, как если бы она эти звуки видела. Таких экспериментов есть довольно много, причём как на людях, так и на животных.

В связи с этим обычно вспоминают синаптическую пластичность и пластичность мозга в целом. Нейроны могут формировать новые синапсы и разрывать старые, подстраиваясь под те или иные когнитивные задачи; соответственно, исчезают ненужные старые нервные цепочки и появляются новые. Поэтому мозг способен освоить нечто, что не было вшито в него с рождения. Так, мы писали, что распознавать лица мозг приматов, по-видимому, учится с нуля. И дело не в лицах – мозг найдёт в себе место для чего угодно, если нам самим это действительно важно и нужно, как, например, случается с людьми, которые увлечённо играют в покемонов. Если вернуться к зрительной коре, которая начала различать звуки, то есть искушение предположить, что поскольку звуки при слепоте играют очень большую роль, то зрительная кора благодаря пластичности приобретает прежде абсолютно чуждую ей функцию слухового анализатора.

Однако это можно интерпретировать иначе – что кора (или зоны коры) изначально обладают мультисенсорностью, множественной функциональностью, которая сохраняется более или менее всю жизнь и проявляется в нужный момент. Такой точки зрения придерживаются многие нейробиологи, и одна из последних статей на эту тему вышла на днях в eLife. В ней сотрудники Кембриджского университета и Университета Джонса Хопкинса анализируют несколько основополагающих работ о переменах функций в коре. В одной из них, опубликованной ещё в 80-е годы, речь идёт о том, что при утрате указательного пальца соответствующая область коры начинает принимать сигналы от других пальцев. Эти данные перепроверили несколько лет назад, и оказалось, что зона указательного пальца изначально принимает информацию от других пальцев, хотя, конечно, так-то она занимается преимущественно указательным пальцем.

Другая известная работа говорит о глухих от рождения кошках: их слуховая кора работает со зрительными сигналами. Однако если такой кошке поставить кохлеарный (слуховой) имплантат, то её слуховая кора мгновенно начнёт работать со звуками. Можно ли в таком случае говорить о перенастройке коры? Всё-таки в перенастройке имеется в виду переход от одной функции к другой. Те же возражения авторы статьи предъявляют и  другим исследованиям, в которых речь идёт о людях, чья кора мозга обучилась новым функциям якобы с нуля. Более корректным здесь был бы другой вывод – что участки коры переключаются между функциями, которыми они владеют изначально, просто некоторые функции пребывают у них в не особо активном состоянии.

Нет сомнений в том, что у незрячих людей зрительная кора может анализировать слуховые сигналы, или что у перенёсших инсульт двигательные функции может взять на себя какой-то участок, который движениями не занимался. И, конечно, всё это происходит благодаря перестройке синапсов, перестройке нейронных цепей. Но перестройка синапсов имеет место в заданных рамках, она не рождает функцию с нуля, а усиливает то, что можно усилить.

В пользу такой точки зрения, кстати, тоже есть масса экспериментальных данных. Так, мы дважды писали о том, как двигательные зоны коры реагируют на речь и помогают понимать смысл слов. То есть совсем неязыковым участкам изначально есть дело до речевых звуков. Бывает, что незрительные зоны помогают справиться со зрительной задачей: скажем, если нам нужно найти какую-то вещь, то в поиске и распознавании объектов будет участвовать не только зрительная кора, но и области, отвечающие за абстрактное мышление, долговременное планирование и другие высшие когнитивные функции.

Ну, а что до того, что новая функция кажется неожиданной… Тут можно вспомнить, что у многих отделов мозга до сих пор открывают новые, так сказать, компетенции, о которых прежде никто и подумать не мог, что они у них есть. Вот про мозжечок мы узнали, что он участвует в творчестве и общении, а про миндалевидное тело (которое изначально было известно как «центр страха») – что оно помогает мозгу перейти в социальный режим. Впрочем, мозжечок и миндалевидное тело – это не кора полушарий. Кора занимается высшими когнитивными функциями, и нет поводов думать, что в ней есть узкоспециализированные зоны. Вероятно, если объяснять адаптацию к изменившимся условиям не переписыванием функций, а изначальной многофункциональностью коры (и не только коры), это поможет лучше понять фундаментальные принципы работы мозга.

Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Привыкшие к зеркалу и к сородичам мыши прошли зеркальный тест
https://nplus1.ru/news/2023/12/06/mice-msb
Ученые определили нейроны гиппокампа, которые отвечают за распознавание себя в зеркале
Цитата
Исследователи из США обнаружили, что мыши могут пройти зеркальный тест — они начинали счищать пятно краски с головы, оказавшись перед зеркалом. Правда, для этого им необходимо было привыкнуть к зеркалу и иметь социальный опыт, а пятно на голове должно было быть достаточно большим и физически ощутимым. Ученые идентифицировали нейроны гиппокампа, которые активировались при самораспознавании — те же нейроны активировались, когда мыши смотрели на сородичей. Результаты опубликованы в Neuron.

Если на лоб шимпанзе незаметно нанести цветную метку и посадить его перед зеркалом — он станет пытаться стереть метку со лба. Это означает, что обезьяна сопоставила зеркального двойника с собой, а значит, вероятно, у нее есть какое-то представление о том, что такое «я». Зеркальный тест проходят люди, человекообразные обезьяны, дельфины, сороки, рыбы-чистильщики и некоторые слоны. А вот многие другие животные его пройти не могут — и это можно трактовать по-разному. Возможно, эти виды себя не осознают, возможно, классический тест для них не подходит, а возможно — им нужно что-то еще, чтобы его пройти. Так, например, макаки тоже узнают себя в зеркале, но только после того, как их обучат. А собаки осознают границы своего тела, но в зеркале себя не узнают, поэтому им потребовался другой дизайн эксперимента.

Команда исследователей из Юго-западного медицинского центра Техасского университета под руководством Такаши Китамуры (Takashi Kitamura) провела зеркальный тест с черными мышами линии C57BL/6J. Ученые наносили на головы мышей метки разного размера черной и белой краской.

Мыши, оказавшись перед зеркалом, активно пытались стереть большие белые метки и тратили на это примерно вдвое больше времени (по сравнению с ситуацией, когда метка была, а зеркала не было). Однако они не реагировали на белые пятна меньшего размера или метки черного цвета. Тогда исследователи нанесли маленькую белую метку поверх большой черной — и мыши снова активнее умывались и чистились. Авторы пришли к выводу, что мышам необходимо не только видеть метку в зеркало, но и чувствовать краску на своей шерсти — и только сочетание стимулов приводит к самонаправленному поведению перед зеркалом. Для сравнения, люди и шимпанзе (которые проходят зеркальный тест без дополнительных условий) не нуждаются в тактильных ощущениях — им достаточно увидеть в зеркале, что что-то не так.

Затем ученые обнаружили, что мыши, которых предварительно не приучали к зеркалу, во время тестов игнорировали метки на своем лбу независимо от размера и цвета. Мыши, которых выращивали изолированно от сородичей той же линии, тоже не проявляли признаков узнавания себя. То же самое было с мышами, которых изолировали от сородичей той же линии, но которые росли с мышами другой линии — FVB/NJ — белого цвета. То есть самонаправленное поведение перед зеркалом наблюдается у мышей лишь при одновременном соблюдении многих условий.

Картирование нейронной активности всего мозга показало, что когда мыши видят в зеркале белые пятна у себя на лбу, у них сильнее активируются нейроны гиппокампа и медиальной префронтальной кора. Тогда исследователи стали хемогенетически блокировать активность разных нейронных кластеров в гиппокампе: мыши переставали пытаться стереть метку со лба перед зеркалом, когда ученые ингибировали нейроны региона CA1.

Исследователи обнаружили, что некоторые нейроны этого региона (конкретно — вентральной области CA1) реактивируются, когда мыши смотрят на сородичей той же линии, но не на мышей другого цвета. Ингибирование этих нейронов нарушало самонаправленное поведение перед зеркалом даже тогда, когда нейроны ингибировали не во время самого теста, а в момент, когда мыши наблюдали за сородичами. А вот если активность нейронов CA1 блокировали в других контекстах, мыши все еще могли проходить зеркальный тест. Это говорит о том, что социальный опыт важен — или даже необходим — для формирования визуального представления о себе.

Способность проходить зеркальный тест без всяких оговорок обнаруживается не очень часто, и ранее она считалась главным признаком наличия самосознания у животного (а неспособность пройти тест указывала на отсутствие этого самосознания). Результаты этого и более ранних исследований предполагают, что эта способность может проявляться более или менее явно у разных видов и говорить не только о самосознании, но и о более простых способностях: распознавать себя, запоминать характерные визуальные особенности и обнаруживать разницу между эталонным представлением и отражением в зеркале здесь и сейчас.

Некоторые исследователи считают, что зеркальный тест для каждого вида необходимо встраивать в его экологический и поведенческий контекст — и тогда результаты будут точнее. То есть животным лучше ставить задачи, похожие на те, с которыми они сталкиваются в обычной жизни. Недавно таким образом ученые из Германии выяснили, что петухи проходят зеркальный тест, но не классический, а адаптированный. Оказавшись перед зеркалом, эти птицы не спешат счищать цветную метку со своей груди, однако свое отражение за сородича они не принимают — поскольку не издают сигнал тревоги, который обычно издают в присутствии других особей.
Всегда на границе Света и Тьмы...