Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

какие-нибудь тексты, где главным будет текст о иллюзорности и детерменизме ваших решений.

Наука ничего такого не показывала

Например такие тексты
Майкл Газзанига
Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии
Там хорошо показана и детерменированность решений и их илюзорность в рамках нейрофизиологии. Так что ваше утверждение про "недоказала" просто лож(удобная иллюзия). Доказательства изложены, и каждый может ознакомиться у кого есть интерес к науке.
В догонку эксперементы Милгрема на послушание, где детерменизм поведения очевиден даже слепому.

[Rattus]

В догонку эксперементы Милгрема на послушание, где детерменизм поведения очевиден даже слепому.

Позитивный результат в 2/3 случаев теперь называется "детерминизмом"? Ну ОК.

[MenFrame]

Позитивный результат в 2/3 случаев теперь называется "детерминизмом"? Ну ОК.

Те кто верят в свободу воли, предсказывают намного меньший результат. Хотя отказ подчиняться также вполне детерминирован "эмпатией"
Если набрать людей лишенных механизма "эмпатии" думаю результат будет намного выше.

[Rattus]

Генератор случайных чисел не наделен свободой воли.

Это не определение, а просто априорный постулат типа символа веры. На каком основании вы отказываете генератору случайных чисел обладать свободой воли?

Личность накапливает информацию всю жизнь и рано или поздно он/она принимает концепцию, что он есть и он отвечает за свои действия. Сунул пальцы в розерку - получил удар током. Оскорбил того кого не надо было - попал на бабки.

Это называется условный рефлекс, который как раз поддерживает строго детерминистический подход и противопоставляется понятию "свобода воли". Так что либо вы используете слова совсем не в их общепринятом значении, либо пытаетесь неукоснительно соблюсти взаимоисключающие параграфы. Как модератор, отмечу, что ни тот ни другой modus operandi не приводит к конструктивному, содержательному обсуждению.
И ещё - понятие опыта относит нас к понятию памяти с ним неразрывно связанным. Скажите пожалуйста: где в определении понятия "свободы воли" наличие памяти стало неотъемлемым компонентом? Больные с существенными нарушениями памяти автоматически считаются утратившими свободу воли?

Процесс обучения, он как вращение костей перед броском. В теории детерминировано, но просчитать практически невозможно.

Вот наконец содержательная часть. То есть по-вашему получается, что свобода воли - всего лишь мера недостаточности вычислительных мощностей в каждом конкретном случае? Например современные климатические модели и вычислительные центры могут предсказывать погоду только на несколько дней вперёд, но на месяц - уже совершенно неспособны. Известно, что климат как хаотическая система исходно вполне детерминистичен, а значит обладает памятью (иначе бы не было понятия "эффект бабочки"). Значит ли это, что по вашему определению следует признать, что климат или его отдельные явления типа циклонов на данном временнОм масштабе обладают свободой воли? А если нет, то почему?

Хотя отказ подчиняться также вполне детерминирован "эмпатией"
Если набрать людей лишенных механизма "эмпатии" думаю результат будет намного выше.

А почему вы в своём рабочем тезисе используете термин в кавычках? Вы считаете его не достаточно точным? Почему же тогда не примените сразу подходящий или хотя бы не укажете чем именно он неточен в данном случае?

А фикции являются совершенно нормальным инструментом юридической науки, главное помнить, что по определению это прием юридической техники, заключающийся в практико-правовом предположении вопреки его действительности и корректности.

Мне здесь видятся несколько взаимоисключающие параграфы: если это работающий приём юридической техники, а практика, как известно, критерий истины, то как это может быть "недействительным" и "некорректным"? Он может служить упрощённым описанием явления, точности которого достаточно в данной области применения - подобно использованию теплоёмкости вместо всего аппарата термодинамики, закона Ома вместо уравнений Максвелла и законов механики Ньютона вместо уравнений Эйнштейна, но что же тут некорректного? А что касается "действительности", то после того как выяснилось, что в физическом вакууме непрерывно и хаотично рождаются и аннигилируют пары античастиц, то даже между квазичастицами, введенными для удобства описания физических явлений и "настоящими" элементарными частицами разница оказывается весьма условной.
Так что термином "свобода воли" (равно как и "эмпатия" и "сознание") таки можно пользоваться, только следует всегда помнить о границах его применимости.
Вот, кстати, совсем недавняя статья с разбором как раз на эту тему:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436671/Dnevnaya_storona_svobody

[MenFrame]

А почему вы в своём рабочем тезисе используете термин в кавычках? Вы считаете его не достаточно точным?

Кавычки думаю не уместны были....

если это работающий приём юридической техники, а практика, как известно, критерий истины, то как это может быть "недействительным" и "некорректным"?

Видимо имеется ввиду что это необходимая юридическая условность, смысл которой находиться сугубо в рамках взаимодействия субъектов находящихся в юридическом поле.

таки можно пользоваться, только следует всегда помнить о границах его применимости.

Именно так.

[PK94]

То есть по-вашему получается, что свобода воли - всего лишь мера недостаточности вычислительных мощностей в каждом конкретном случае?

Вот, это ключевой момент и он упирается в точность терминологии. В философии исторически было два наиболее базовых понимания индетерминизма и, соответственно, детерминизма - онтологическое и гносеологическое. Онтологическое понимание строилось на том, что в самой природе при её описании отдельных объектов есть неустранимые вероятности, отсюда и то, что онтологический детерминизм, например, в физике помер вместе с развитием квантовой механики. А гносеологический индетерминизм - строится на том, что в описании исследуемых объектов могут быть вероятности, но они вызваны недостатком вычислительных мощностей или средств описания.

Таким образом, до конца 19 века существовало понимание свободы воли именно в духе онтологического индетерминизма, т.е. что свобода воли - это возможность принятия решений независимо от чего-либо. Затем произошел языковой переворот и по сути маленькая философская революция и само понимание свободы воли изменилось на гносеологический индетерминизм, т.е. что мы не можем просчитать свободу воли действующего субъекта, но при этом по сути эта свобода воли есть фикция, т.к. в объективной реальности любые действия и решения субъекта детерминированы его биологическими и психологическими индивидуальными особенностями, личным опытом, социально-экономической обстановкой и т.д.

если это работающий приём юридической техники, а практика, как известно, критерий истины, то как это может быть "недействительным" и "некорректным"?

Я могу здесь лишь ответить в духе мейнстримной философии науки.

Юриспруденция фактически состоит из 2 частей - нормативно-абстрактной и социологической. Нормативная юриспруденция подобна математике или философии, т.е. работает с абстракциями, которых нет в объективной реальности, но которые могут помочь нам с описанием объективной реальности. Таким образом, фикция свободы воли или фикция автономности юридического лица никогда не могут стать действительными, т.к. это идеальная абстракция. Нормативная юриспруденция по сути оказывается абстрактной и гуманитарной наукой, имеющей принципиально неэмпирический характер.

Практика же позволяет проверить то, как те или иные правовые конструкции работают или не работают в социальной действительности (придумать-то можно что угодно, но работать будут лишь некоторые правовые конструкции), и соответственно проверить насколько та или иная фикция позволяет регулировать правоотношения, но не проверить "истинность" самой абстрактной фикции.

Эта ситуация напоминает, например, ту что есть с математикой: математические конструкции позволяют описывать окружающий мир, но сами при этом объективно не существуют, а являются лишь логическими конструкциями, существующими в нашей психике по формальным правилам, и позволяющие описывать в какой-то степени объективную реальность.

Вот, кстати, совсем недавняя статья с разбором как раз на эту тему:
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436671/Dnevnaya_storona_svobody

За статью спасибо!

[Сергей Н]

Это не определение, а просто априорный постулат типа символа веры. На каком основании вы отказываете генератору случайных чисел обладать свободой воли?

Символы веры здесь не причем. Случайность имеет математическое определение. Она может быть измерена, строго по  формуле и никак иначе. Свобода воли не может быть вот так прямо сопоставлена с генератором случайных чисел - это будет игра слов, а не математика.

Это называется условный рефлекс, который как раз поддерживает строго детерминистический подход и противопоставляется понятию "свобода воли".

Есть и условный рефлекс, а есть электрик, который снимает крышку с розетки и спокойно проверяет ниличие напряжения пальцами. Сам так делал пару раз и любой сделает если захочет.

И ещё - понятие опыта относит нас к понятию памяти с ним неразрывно связанным. Скажите пожалуйста: где в определении понятия "свободы воли" наличие памяти стало неотъемлемым компонентом? Больные с существенными нарушениями памяти автоматически считаются утратившими свободу воли?

Понятие свободы воли обсолютно четко вытекает из наличия определенной информации, опыта в нейросети. Только вот не надо про определения "свободы воли" от древних философов и прочего хлама. Есть определенная схема работы с информацией, при которой возникают конкретные эффекты. Один из эффектов это осознание личности и как одно из свойств личности это свобода воли.

При нарушениях памяти все может быть испорчено. Схема может перестать работать навсегда. Либо, может восстановиться частично, с изменениями в характере личности.

Вот наконец содержательная часть. То есть по-вашему получается, что свобода воли - всего лишь мера недостаточности вычислительных мощностей в каждом конкретном случае? Например современные климатические модели и вычислительные центры могут предсказывать погоду только на несколько дней вперёд, но на месяц - уже совершенно неспособны. Известно, что климат как хаотическая система исходно вполне детерминистичен, а значит обладает памятью (иначе бы не было понятия "эффект бабочки"). Значит ли это, что по вашему определению следует признать, что климат или его отдельные явления типа циклонов на данном временнОм масштабе обладают свободой воли? А если нет, то почему?

Циклону понадобился бы механизм, который определяет его действия на основе предыдущего опыта. Этот механизм должен обеспечивать накопление опыта и слиние новой и старой информации. Информация должна быть в виде абстракций. Короче, без нейросети неполучится.

[Rattus]

Случайность имеет математическое определение. Она может быть измерена, строго по  формуле и никак иначе.

ОК. Вот вам простейшая задача: есть равносторонний треугольник, вписанный в окружность; какова вероятность того, что случайно выбранная хорда окажется длинее стороны треугольника? Определите её строго по формуле и никак иначе.

Циклону понадобился бы механизм, который определяет его действия на основе предыдущего опыта. Этот механизм должен обеспечивать накопление опыта и слиние новой и старой информации. Информация должна быть в виде абстракций. Короче, без нейросети неполучится.

ОК. Дрожжевые клетки прекращают попытки к коньюгации на основе предыдущего негативного опыта. Информация об опыте сохраняется в виде абстракции - молекул амилоидного белка. Дрожжи обладают свободой воли?

[loky1109]

Дрожжи обладают свободой воли?

Не менее чем люди. )

[MenFrame]

Один из эффектов это осознание личности и как одно из свойств личности это свобода воли.

Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку. У них по видимому нет "свободы воли" в отличии от слонов к примеру.

[Dem]

Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку.

А волки вроде зеркальный тест проходят.

[BlackMokona]

Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку.

А волки вроде зеркальный тест проходят.

Одомашнивание сильно снижает интеллект существ.

[Сергей Н]

ОК. Вот вам простейшая задача: есть равносторонний треугольник, вписанный в окружность; какова вероятность того, что случайно выбранная хорда окажется длинее стороны треугольника? Определите её строго по формуле и никак иначе.

А зачем? Определить можно через радиус вписаной в треугольник окружности, который 0,5 от радиуса большой окружности.

ОК. Дрожжевые клетки прекращают попытки к коньюгации на основе предыдущего негативного опыта. Информация об опыте сохраняется в виде абстракции - молекул амилоидного белка. Дрожжи обладают свободой воли?

Это просто автомат где почти нет информации и процесс детерменирован. Если мы, для примера, поместим его под радиацию, что бы механизм начал давать случайные сбои, тогда процесс не детерминирован, а все равно не будет там свободы воли или чего-то интересного.
Получается, что количество информации это тоже важный момент.

[Rattus]

Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку.

Разве что щенята. Или котята. Собаки вообще не глупее кошек, а повзрослевшие кошки - смотрите сами:
http://www.youtube.com/watch?v=2F0mKNe9gTQ#

Заметил тут тенденцию, что отрицательный результат зеркального теста воспринимается в качестве достовернейшего свидетельства отсутствия у вида животных самосознания. Даже оставляя в стороне проблему чисто физиологическую - с особенностями зрения у разных видов животных и его значения в их умвельте (воспринимаемой картине внешнего мира), животное, эволюционно не наделенное мимической сигнальной системой, вовсе не обязано концентрировать своё внимание на изменениях вида своей лицевой части в зеркале. Вместе с тем сухопутные позвоночные с хорошим зрением не могут не сталкиваться в своей жизни с отражениями - ибо все ходят на водопой. И восприятие его как чужой особи того же пола у большинства них должно просто постоянно дизадаптивно запускать программу внутривидовой агрессии - эдакий "эффект антинарцисса".
Так что мозгов у таких животных вполне достаточно чтобы адекватно воспринимать свои отражения. Просто далеко не у всех них достаточно любопытства чтобы ими специально продолжать интересоваться - но это уже совсем другая история.

Одомашнивание сильно снижает интеллект существ.

У всех? Насколько "сильно"?

[Maki]

Собаки к примеру себя как личность не узнают. Отражение себя в зеркале они воспринимают как другую собаку. У них по видимому нет "свободы воли" в отличии от слонов к примеру.

Дело в том, что псовые не "визуалы" а "нюхачи". И информацию они получают обнюхивая чужую задницу, или фонарный столб. Очевидно, что если собаки точно идентифицируют другие особи по запаху - значит понятие "индивида" для них вполне свойственно. И если собака оставляет собственную пахучую метку на столбе - значит и себя как уникальную особь она воспринимает.
Волки, кстати, "обонятельный" зеркальный тест прошли. Они предпочитают поваляться в моче других волков, но не в своей.

[Olweg]

Волки, кстати, "обонятельный" зеркальный тест прошли. Они предпочитают поваляться в моче других волков, но не в своей.

Читал про это, но какой-то очень сомнительный тест. У животных должна быть предустановленная реакция на собственный запах, в чём тут самоосознание?

А насчёт теста с зеркалом - думаю, тут может работать не столько самоосознание, сколько ещё и уровень интеллекта. Ну просто не может кошка допереть, что коту напротив неоткуда вроде бы взяться в комнате и повторяет он её же собственные движения. Впрочем, саморефлексия скорее всего кореллирует с уровнем интеллекта, хотя у общественных животных могут быть и врождённые склонности к этому. Важно понимать, что сознание, если его понимать как способность к субъективным ощущениям, к зеркальному тесту не имеет вообще никакого отношения. Это другая история.

[Rattus]

Ну просто не может кошка допереть, что коту напротив неоткуда вроде бы взяться в комнате и повторяет он её же собственные движения.

Почему не может? Может как раз допёрла и играется. Интерпретация результатов этологических наблюдений - самая проблематичная часть этой науки.

[BlackMokona]

У всех? Насколько "сильно"?

У всех.  В зависимости от их новых потребностей. Т.е кошек задело минимально, а животные которые прибывают теперь всю жизнь в клетках из поколение в поколение это бьёт с двух ног.
Ведь оказавшись в подчинении у человека потребность в интеллекте сильно снижается. Не нужно уже самому добывать пропитание и многое другое. Плюс никто же не будет свиней, коров,  и прочих отбирать по интеллекту. Быстрее растёт, больше мяса, молока, яиц и тд. А что тупа как пробка наоборот плюс, проще контролировать.  Тем самым и естественный и искусственный отбор бьют по интеллекту.

[BlackMokona]

Не только кошки
Уменьшение объема мозга примерно на 30-35% произошло не только у кошек, но у большинства домашних животных: у кроликов, свиней, собак и других питомцев. Об этом говорит зооинженер Калинина. Она констатирует, что и результаты исследования, проведенные Австрийскими и Шотландскими учеными, также не новы.

https://www.gazeta.ru/social/2022/02/06/14493601.shtml
В самой статье конечно заявляется что интеллект дескать и не уменьшился, и совсем не поглупели. ЧТо однако не мешает утверждать противоположное одновременно.

«В ходе эволюции у кошек снизилось количество стрессогенных факторов. Соответственно, мозг стал выполнять меньшее количество функций по избеганию стрессовых воздействий и выработке новых схем поведения», – объяснила зоопсихолог и специалист по коррекции поведения кошек Надежда Симохина.

При одомашнивании же кошки уже обеспечены едой, жильем и всем, что ранее им приходилось добывать самостоятельно. То есть центры, отвечающие за эти задачи, не используются в должной мере, отчего мозг начинает более умеренное распределение кровотока.

По словам генетика, отбор по экстерьерным признакам привел к ухудшению охотничьего инстинкта и общей сообразительности на охоте,

Отобрались особи с отсутствием страха перед человеком, дружелюбием и инфантильным поведением, добавляет зооинженер и автор многочисленных научных публикаций Анастасия Калинина.

Пояснение

Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — особенность в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам[1].

И эта всё бомбадировка по интеллекту у самых независимых из одомашненных животных. Которые максимально сохранили свою автономию. Подумайте что происходит у животных цель которых жить всю жизнь в клетке и непрерывно жрать из корыта. Пока их не разделают на мясо.

[Maki]

Читал про это, но какой-то очень сомнительный тест. У животных должна быть предустановленная реакция на собственный запах...

Как вы себе представляете такую "предустановленность" для сотен тысяч особей в каждом поколении? Геном ведь не резиновый.
Наверняка, предустановлены какие-то общие запахи: запах материнского молока, запахи щенков и половозрелых особей, запахи сук и кобелей, запах течки, запах особей своего вида. Возможно, предустановлены запахи некоторых опасных животных. А вот запах родителей, своего помёта, членов стаи, запахи чужих и своих меток - это должно приходить по мере обучения. Чем сложней и "цефализированней" животное - тем бОльшую роль в его поведении играют условные рефлексы, а не "предустановленные" безусловные. Это, в общем-то, объективный факт...