Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 147935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 138
  • Благодарностей: 283
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
По поводу культуры, с вами мог бы согласиться эволюционист А.В.Марков, который выстраивает свою аргументацию о сознании на основе культурного наследия.
Было бы очень приятно, если бы этот уважаемый человек согласился со мной. Тем более, что и я встрял-то в эту тему именно с предложением рассмотреть психику, сознание и разум с точки зрения их эволюционного развития.
Но я говорю не просто о "наследии". Культура - это не просто "информационный багаж", который популяция накапливает и использует для выживания и размножения. Культура - явление динамичное, развивающееся. И если мы видим, что попугаи или мартышки учатся друг у друга использовать орудия, а волки обучают детёнышей охотничьим приёмам - значит мы наблюдаем зачатки культуры и разумной деятельности.

По поводу австралопитека, с вами мог бы согласиться С.В. Дробышевский . Но у меня есть его сообщение , в котором Дробышевский , на мой вопрос об недостаточности эндокранов для исследований сознания , так и заявил : "Но где же нам взять свежие мозги австралопитека!? "
Приходится довольствоваться тем , что имеем. А имеем всего лишь как говорил известный учёный палеонтолог - " маленький грузовичок костей и черепов древности"
В данном случае, уважаемый человек не совсем прав. И я бы с ним с величайшим удовольствием подискутировал. Помимо эндокрана австралопитека, у нас есть и его рука, которая, возможно, использовалась уже не только для древолазания, но и для манипуляций. Причём, возможно, не только с едой в виде листьев, фруктов или насекомых, но с... предметами. У нас есть зубной ряд, показывающий что самцы этого вида "отказались" от клыков (а это означает, что, возможно, "выясняли отношения" они при помощи палок и камней). У нас есть интереснейшая информация, что, возможно, у этого вида период взросления был довольно долгим. А это может означать, что относительно некрупный (чуть меньше, чем у шимпанзе) мозг этой обезьяны был уже весьма сложным, и требовал долгого развития.
Да, тут много "если". Но, лысенко побери, это ОЧЕНЬ интересная обезьяна!

Людям и динозаврам - однозначно нужен был развитый мозг.
Я уже писал о том, что феномен "сознания" носит "групповой" характер. Спариваться можно, грубо говоря, "на автомате". Образовывать колонию насекомых или косяк рыб - тоже. Но вот уже территориальное поведение, и тем более стадо, и уж тем более стая, и уж тем более группа - требует осознания собственной и чужой индивидуальности, и понимания своего места в групповой иерархии.
Соответственно, наиболее развитый мозг имели не стада арктических жевателей араукарий и папоротников, а сравнительно мелкие хищные динозавришки, родственники современных птиц. Что и доказывается данными палеонтологии. Охотились ли троодоны и дейнонихи группой? Возможно и да. Иначе, зачем им были нужны такие мозги?
« Последнее редактирование: 11 Дек 2021 [13:52:18] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Для особи (хоть многоклеточного организма, хоть одноклеточного организма) важно наличие системы управления, и эту функцию (управление, регулировку и пр.) могут выполнять не только нервные системы

Вот  из эктодермы и появилась клетка , которая может одновременно выполнять как сенсорную так и моторную функцию.
Управление - внешние источники воздействия.
Совместное существование одноклеточных - где разные клетки берут на себя разные функции.
В итоге мозг - управляющая промежуточная  система между рецептором и эффектором.
У одноклеточных организмов нервной системы нет, но система управления организмом есть.
вот справка специалистов : Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.

Но тут до сознания ещё пару миллиардов лет.
Без природной реализации адаптивного поведения одними нейросетями невозможно описывать сознание.
Откуда появилась на мой взгляд странная идея описывать сознание без работы мозга пускай даже в его небиологическом исполнении ? Пускай это будет комп , но только в рамках природной реализации нейросети.
Где хотя бы одна более менее подходящая работа описывающая СОЗНАНИЕ - ВНЕ МОЗГА ?
ЗАЯВОК МНОГО НО РЕЗУЛЬТАТОВ НОЛЬ.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Откуда появилась на мой взгляд странная идея описывать сознание без работы мозга пускай даже в его небиологическом исполнении ? Пускай это будет комп , но только в рамках природной реализации нейросети.
Где хотя бы одна более менее подходящая работа описывающая СОЗНАНИЕ - ВНЕ МОЗГА ?
Чьё сознание? Сознание социума? Я уже говорил, что при обсуждении неких свойств/качеств/способностей необходимо указывать систему, которую мы наделяем (или предполагаем наличие таковых) данными свойствами/качествами/способностями.

Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.

А сознание (его высший для человеческой особи уровень) отдельной человеческой особи локализовано в мозге – в местах наибольшей интегративной связанности управляющих организмом процессах – в коре головного мозга. Искать сознание человека в отдельных клетках его мозга бесполезно – там его нет. В клетках локализовано сознание клеток. Но на всех уровнях (хоть клетки, хоть человека, хоть социума) сознание системы будет локализовано между* элементами этой системы.

Аналогично обстоит дело и с наблюдателем – он тоже всегда между*...

Более конкретно я попробовал пояснить здесь (в другой теме никто не захотел отвечать на поставленные мной вопросы, пришлось самому отвечать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
(кликните для показа/скрытия)

А теперь сравните эти высказывания с моими высказываниями о сознании...
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.

Жаль, что много лет прошло , вы  не разобрались в функциях сознания.Мне казалось , что вы  уж точно вникните в суть вопроса.
Но опять же говорю в непонимании сути сознания причина большего масштаба чем например личные качества - умение понимать.
Вот непонимание сути сознания где в т.ч. нет определения сознания , но говорят , что будет. "Будет " это значит, что и не было.
Так о чём же тогда говорили много лет  верха академической науки когда занимались вопросом сознания?
Совсем свежее : Всё, что вы хотели знать о мозге. Но боялись спросить

https://youtu.be/S5jwBHpS38s?t=1

Теперь ваше : сознание социума находится вне человеческого мозга
 
Как это воспринимать? Может так : Коллективное сознание - совокупность общих у членов одного и того же общества интересов, верований, убеждений, чувств, ценностей и стремлений.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.
Жаль, что много лет прошло , вы  не разобрались в функциях сознания.
Разобрался. Не надо лишних функций приписывать сознанию – у сознания (любого уровня) только одна функция – функция осознания (то есть, функция сравнения/сопоставления со знаниями).

Более-менее высказывания скучковал тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5489824.html#msg5489824

Мне казалось , что вы  уж точно вникните в суть вопроса.
Вник. По ссылке пройдите, прочитайте (под спойлером тоже).

Теперь ваше : сознание социума находится вне человеческого мозга 
Как это воспринимать? Может так : Коллективное сознание - совокупность общих у членов одного и того же общества интересов, верований, убеждений, чувств, ценностей и стремлений.
Выше ссылка на моё сообщение. Там про это тоже упоминается.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
функция осознания (то есть, функция сравнения/сопоставления со знаниями).
Это функция мозга, например, а сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
Пока вы это не примете как факт у вас будут на выходе получаться сепульки на тему со и знание  :angel:

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Это функция мозга, например, а сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
Пока вы это не примете как факт у вас будут на выходе получаться сепульки на тему со и знание

Пора вещи назвать своими именами.
Сознание , обычно ассоциируется с самоощущением "Я". Потрогал себя - "Я". Посмотрел в зеркало - "Я" . Двигаем руками и руки управляются нашим самоощущением "Я". Пришёл в себя после сна и ощущаешь себя не в теле товарища , а в своём собственном -"Я". Самосозна́ние - сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным, своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий. Т.е сознание - гомункулус , который живёт у нас в мозге.
Вместе с телом засыпает и просыпается. Считается : спит человек или ударили по голове - без сознания.
Думает человек , появляются мысли - значит в сознании.
Вот и определение придумали исходя из общих представлений древности о самом себе : Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Но не понятно как возникает такое ощущение .
Вот и директор Института Мозга С.В.Медведев , говорит : С одной стороны, это кусок студенистого вещества, часть которого — и частью которого — мы видим. https://scisne.net/a-1205
Вот уже 2 тыс лет  со времён Аристотеля идёт охота за этим самоощущением "Я" .
Так как никакого гомункулуса в мозге не обнаружили ,и  даже гипотетически гомункулус невозможен в виду его нескончаемой регрессии - мозг объявлен самым сложным " объектом" во вселенной.
Даже вот лауреаты ноб. премии всю жизнь занимались сознанием, но никаких коррелятов найдено не было.
Но "Я" то есть! Значит ещё больше таинственности и неопределённости.
Поэтому я  с вами согласен :  сознание это глубоко укоренившийся мем. Настолько глубоко укоренившийся, что наряду с другими значениями этого мема типа душа, является культурообразующим.
В тоже время если начинать на основе хорошо известного и исследованного постигать суть самоощущений начиная  с самых примитивных существ , то таинственность сознания будет понемногу рассеиваться. И сам термин "сознание " не понадобится.
Но вот например философы не хотят этим заниматься.Нейрофизиологи и так всё знают о мозге.У них результаты ЭЭГ в руках . Расшифровывают и интерпретируют по своему.
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Гомеостатические чувства, внешний интерфейс эмоций и простое решение «трудной проблемы» сознания
https://www.hse.ru/ma/cogito/news/470780000.html
Выступление одного из крупнейших специалистов в области нейронаук Антонио Дамасио в НИУ ВШЭ

(кликните для показа/скрытия)

P.S. Всё же я бы «отодвинул» «запуск» сознания (именно, как сознания целостного организма) на уровень самоощущения.
 
Раздельные сенсорные ощущения есть уже у одноклеточных организмов (белки-рецепторы имеются). Если у них интеграция этих раздельных сенсорных ощущений – вопрос отдельный, но, полагаю, что есть.
 
Соответственно, если это интегрированное ощущение оценивать с позиции некоей внутриклеточной структуры (например, генома), обладающей функцией врождённой системы значимости, то будет полный аналог самоощущения.
 
Гормональное состояние формируется, как единый образ, в котором интегрированы сигналы от рецепторов (то есть, разрозненные оценки которых сводятся воедино).
 
Оценка гормонального состояния с позиции врождённой системы значимости приводит к формированию самоощущения в виде эмоционального состояния. Подчёркиваю – здесь ещё нет оценки с позиции эмоционального состояния (оно само ведь только ещё сформировалось), здесь пока ещё только «голое» самоощущение.
 
Чувство же – это оценка ощущения с позиции уже эмоционального состояния. Соответственно, оценка самоощущения с позиции эмоционального состояния приводит к формированию самочувствия.
 
Теперь смотрим, в чём заключается процесс (или, хотя бы единичный акт) осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого со знаниями (с доступным контекстом из знаний).
 
Напомню:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
Цитата
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Гормональное состояние здесь в роли осознаваемого (некоего интегрированного образа), а врождённая система значимости здесь в роли контекста из знаний. Результат – формирование самоощущения.
 
Получается, что сознание «запустилось» ещё до чувств – ещё на уровне оценки гормонального состояния в виде самоощущения.
 
Тогда, если продолжить цепочку рассуждений, ощущение (образ) – в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний. Результат – формирование чувства. И, соответственно, самоощущение (как некая интегрированная и оценённая совокупность ощущений) здесь в роли осознаваемого, а эмоциональный фон – в роли контекста из знаний.
 
А уж осознавание чувств происходит на ещё более высоком уровне. Здесь уже чувство в роли осознаваемого, а в роли контекста из знаний знаковая система коммуникации социума, отражённая в психике особи.
 
Можно и дальше продолжить: знаки – это осознаваемое, а слова/язык – это контекст из знаний. Ну, и так далее (слова осознаются с позиции уже понятийного контекста)…
 
Замечание в сторону.
 
Разумеется, чтобы была возможность оценить такое состояние организма, как целого, необходимо было сначала интегрировать состояния частей/элементов в некий целостный образ состояния, что легко реализуется у организмов с нервной системой (особенно, с центральной нервной системой – там интеграция начинается буквально с «аппаратного уровня»).
 
Кстати, этот момент важен и для одноклеточных организмов – внутреннее состояние разных частей клетки тоже необходимо интегрировать в какой-то внутриклеточной структуре.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 898
  • Благодарностей: 149
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Наделение искусственного интеллекта эмоциями это катастрофа, это делать ни в коем случае нельзя.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Ссылки разместил в соответствующей теме, сюда продублирую (с цитатами).

Пространственная память помогает фазанам спасаться от хищников
https://elementy.ru/novosti_nauki/434060/Prostranstvennaya_pamyat_pomogaet_fazanam_spasatsya_ot_khishchnikov
Цитата
Кажется самоочевидным, что хорошие когнитивные способности — вещь полезная.
Однако фактов, подтверждающих, что хорошая память, обучаемость или сообразительность действительно повышают дарвиновскую приспособленность животных в природе, известно на удивление мало. Эксперимент на 126 фазанах, выращенных в идентичных условиях, а потом отпущенных на волю в сельской Англии, показал, что те птицы, которые в детстве лучше справлялись с тестами на пространственную память, занимают более обширные участки и реже попадают лисам на обед. Кроме того, оказалось, что фазаны обычно погибают в зубах лисиц не в центральных областях своих участков, а на периферии, где местность не так хорошо изучена птицей. По-видимому, пространственная память у фазанов поддерживается отбором благодаря тому, что хищники избирательно выедают птиц, плохо знакомых с местностью.
Цитата
То, что все животные не умнеют прямо у нас на глазах под действием мощного отбора на интеллект, принято объяснять «ценой», которую приходится платить за поумнение. Как правило, это цена высока: нейроны потребляют много калорий, большеголовые детеныши требуют большего родительского вклада, а у птиц увеличение массы мозга конфликтует с необходимостью облегчать тело для полета. Но есть и еще одна причина того, что в царстве животных не так уж много выдающихся интеллектуалов. Возможно, небольшое улучшение той или иной когнитивной способности, возникающее в рамках индивидуальной изменчивости, оказывается полезным, то есть повышает дарвиновскую приспособленность (эффективность передачи генов следующим поколениям) далеко не всем и не всегда — даже без учета негативных побочных эффектов усиления мозговых функций.
Цитата
Таким образом, исследование показало, что пространственная память у фазанов может повышать приспособленность и поддерживаться отбором. Для ассоциативного обучения такой вывод сделать не удалось. Отбор на хорошую пространственную память может работать как через способность осваивать более обширные участки, так и через снижение вероятности попасть на обед хищнику.
Цитата
В статье об этом не говорится, но я не мог не задать «корреспондирующему» автору, Роберту Хиткоуту (Robert J. P. Heathcote) из университетов Бристоля и Эксетера, напрашивающийся вопрос: есть ли хоть какая-то корреляция между результатами трех когнитивных тестов?

Известно, что у людей результаты разных когнитивных тестов, как правило, положительно коррелируют друг с другом. То есть люди, хорошо решающие одни типы задач, в среднем лучше решают и другие типы задач. Это позволяет говорить о так называемом «общем интеллекте». Нечто похожее на «общий интеллект» обнаружено и у врановых птиц (см.: Сообразительность ворон зависит от размера группы, «Элементы», 12.02.2018).

Но не у фазанов. Доктор Хиткоут сообщил, что между тремя тестами нет вообще никакой корреляции. Даже долго- и кратковременная пространственная память ведут себя как два независимых признака. Это согласуется с другими данными, показывающими, что мыслительный аппарат фазанов организован по модульному (или мозаичному) принципу: разные когнитивные задачи решаются разными специализированными когнитивными модулями. Эти модули, по-видимому, могут и работать, и эволюционировать во многом независимо друг от друга.

Этим фазаний мозг радикально отличается от человеческого, который, вероятно, имеет аномально высокую степень интегрированности (даже по сравнению с другими человекообразными обезьянами).

P.S. Вот и прозвучали слова о модульном устройстве мозга – значит, сей факт имеет место быть (хоть и не у всех).

Склонность к языкам и риск психических расстройств имеют общую генетическую основу
https://elementy.ru/novosti_nauki/434063/Sklonnost_k_yazykam_i_risk_psikhicheskikh_rasstroystv_imeyut_obshchuyu_geneticheskuyu_osnovu
Цитата
Анализ геномов и фенотипов 30 982 датчан выявил связи между результатами школьных экзаменов по разным предметам и риском психических расстройств. Эти связи проявляются как на фенотипическом, так и на генетическом уровне.

Самый интересный результат состоит в том, что риск большинства расстройств (включая поздно проявляющиеся, такие как шизофрения и большое депрессивное расстройство) оказался повышен у людей, чьи школьные успехи в языках были намного лучше математических. Гены, повышающие вероятность языково-математического дисбаланса, попутно повышают и риск психических недугов. Кроме того, оказалось, что люди с сильной генетической предрасположенностью к такому дисбалансу чаще выбирают творческие профессии.

Результаты совместимы с гипотезой о том, что склонность к психическим недугам (а возможно и к творчеству) досталась людям в качестве побочного эффекта ускоренного развития языковых способностей.
Цитата
Полученные результаты можно интерпретировать по-разному. Для некоторых обнаруженных фактов вполне допустимы тривиальные, неинтересные объяснения. Например, «творческая жилка» у людей с хорошими языковыми способностями на фоне плохих математических может объясняться просто тем, что слабость когнитивного модуля, обслуживающего решение математических задач, в сочетании с хорошим языковым модулем ограничивает людей в выборе профессии и подталкивает к занятиям, далеким от математики и логики, но близким к болтовне и фантазиям.

Но есть и более интересные возможности. Полученные результаты согласуются с гипотезой о том, что характерная для людей склонность к психическим недугам — это побочный эффект сильнейшего отбора на языковые способности. Такой отбор почти наверняка имел место в ходе антропогенеза. Возможно, именно он был причиной стремительного по эволюционным меркам увеличения объема мозга у рода Homo (см. Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума, «Элементы», 25.05.2020). Другим побочным эффектом могло стать художественное творчество.

Может быть, между языковыми способностями, риском психиатрических расстройств и творчеством существует глубокая биологическая связь, «прошитая» где-то в мозговой архитектуре. Но, конечно, пока это лишь гипотеза, нуждающаяся в дополнительных подтверждениях.

А еще занятно, что в недавней статье про интеллект фазанов было показано, что чаще всего в зубы лисиц попадают птицы с сильным дисбалансом между когнитивными модулями, отвечающими за кратко- и долговременную пространственную память (см. Пространственная память помогает фазанам спасаться от хищников, 25.01.2023). Теперь мы узнали, что у людей с сильным дисбалансом языковых и математических способностей повышен риск психиатрических расстройств. Что это — случайное, поверхностное сходство или проявление какой-то закономерности?

P.S. Ссылка на информацию, о которой упоминается в статье:

Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 776
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Наделение искусственного интеллекта эмоциями это катастрофа, это делать ни в коем случае нельзя.
Это неизбежно. Люди создали ИИ, чтобы он нёс ответственность вместо них. А чтобы нести ответственность иногда приходится делать сложный выбор, - выбирать из двух (или более) зол. А для адекватной реализации механизма выбора одного варианта из нескольких худших вариантов придётся прикручивать эмоции.
Если же не вменить ИИ ответственность(оставить его в сегодняшнем детском состоянии) , то на него нельзя будет положиться, и придётся держать над ним присмотрщиков-надзирателей.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Интересный пациент: синестеты, которые видят слова в виде бегущей строки
http://neuronovosti.ru/interesnyj-patsient-sinestety-kotorye-vidyat-slova-v-vide-begushhej-stroki/
Цитата
Каждый человек при желании может воспринимать информацию, формируя в воображении мысленные образы слов, которые он слышит.  Но у небольшого круга лиц происходит это автоматически: одни видят звуки, другие слышат текст. Этот феномен восприятия получил определение «синестезия». Их существует более 100 типов, и в новом исследовании за основу был взят феномен, когда воспринимают все высказывания в виде «бегущей строки» перед взором. Ученые назвали это «субтитровой синестезией» (tickertape synesthesia или TTS). Результаты исследования опубликованы в журнале Cortex.

Одним из первых о «субтитровой синестезии» в своем классическом труде «Исследование человеческих способностей и их развития» еще в 1883 году рассказал английский психолог Френсис Гальтон. Он изучал то, как люди визуализируют лица, обстановку, образы и числа, и пришел к тому, что явление «синестезии» практически не поддается влиянию сознания и воли.

Биологи из Парижского института мозга (Paris Brain Institute) и Фонда медицинских исследований (Fondation pour la Recherche Medicale) выдвинули гипотезу, что TTS отражает влияние обработки речи на орфографические представления в форме ярких автоматических мысленных образов написанными словами. Для это привлекли 26 человек с «субтитровой синестезией» старше 18 лет без неврологических и психиатрических отклонений. Участникам предложили анкетирование и серию слуховых тестов, при которых им необходимо было сообщать о содержании вызванной синестезии.

Ученые выясняли следующие факты: проявляется ли синестезия от собственной речи или от чужой, влияет ли пол говорящего на это, в каком регистре видят буквы синестеты, всегда ли это происходит в одних и тех же местах восприятия, окрашены ли буквы, исчезает ли строка сразу или остается на какое-то время, может ли спровоцировать появление строки чихание или мяуканье кошки. Оказалось, что 25 человек из 26 имели высшее образование, у 24 человек было хорошее зрение, все сообщили о хорошем слухе. Также все опрашиваемые имели нормальное когнитивное развитие. Помимо этого восемнадцать участников сообщили о присутствии других типов синестезий (пространственно-временных, пространственно-числовых и звуко-цветовых). А один участник заявил, что имеет 7(!) связанных синестезий. Как выяснилось, у 9 участников это передалось по наследству от родителей с TTS.

У всех испытуемых «субтитровая синестезия» произошла, когда кто-то говорил в поле их зрения, а у 22 человек образ сохранялся после исчезновения объекта за полем зрения. Музыка, фильмы и иностранная речь так же провоцировали появление TTS.

Согласно оценке большинства участников, локализация «субтитров» отмечалась в районе рта говорящего или чуть правее(левее). При чтении TTS мешал воспринимать информацию 23 человекам из 26. «Накладывание»  текста происходило также и во время просмотра фильма с субтитрами, когда собственная «строка» перекрывала написанную на экране. В большинстве случаев написание TTS воспроизводилось одинаково.

Данное исследование стало первой попыткой систематического сбора информации о TTS. Оно представляет собой подготовительную работу для будущих испытаний, когда ученые прибегнут к тестам с использованием ЭЭГ/МЭГ, чтобы расшифровать альтернативные процессы восприятия, ведущие к TTS.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 801
  • Благодарностей: 385
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 480
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Перенёс из другой темы, отвечу здесь (там, вроде, это оффтоп (уже ругаться начали)).

А теперь превратим эти глаголы в существительные.
Сознавать - Сознание
...
Это называется номинализацией если не путаю. Глагол указывает на  действие. Существительное на его основе это обобщение, по поводу многих действий.

И на этом этапе возникает когнитивная ошибка. Когда мы берем слово которое является номинализацией(обобщением) и пытаемся искать за ним конкретный объект.

Мы осознаем, сознание это обобщение всех этих действий. Только обобщение не ссылается на конкретный объект, оно ссылается на некоторую выборку дествий(не объектов даже)

Потому у нас есть "Сознание" как обобщение всех актов осознавания. Но нет, его как чего то конкретного.
...
За словами не нужно искать смысл. Смысл слов в том что бы маркировать уже по факту известный смысл.

Смысл некоего обобщения можно обозвать сутью и дать оной обозначение (и, соответственно, дать ей определение через другие понятия).

Я уже приводил комплект определений:
Цитата
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Но народ забраковал все эти определения…

Тут немного расширенный комплект (плюс пояснения и ссылки):
(кликните для показа/скрытия)
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 180
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Нет, иллюзия это обман, ошибка.
Да, именно так. Любое восприятие это обман и ошибка, ибо любое восприятие лишь приближение к реальности.
а сильный ИИ сам может вас озадачить.
Сильный ИИ это филосовский бред, соотвесвенно все разсуждения о нем такой же бред.
Не пофигу.
Интеллект интересует только задача, так как он на это запрограмирован, все остальное ваши фантазии.

не вижу причин от него отказываться.
А я вижу, причина выше. Неконкретность термина, ведет к бредовой комуникации которую демонстрирует Сергей Н, совершенно безносновательно приплетая, безумную филосовскую гипотезу о "свободе воли", непонятно почему важную информацию о своем месте в карте реальности(осознанию себя). Вообщем свою силу приписывает интеллекту на основе гуманитарной чепухи.
« Последнее редактирование: 27 Фев 2023 [01:28:57] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Любое восприятие это обман и ошибка, ибо любое восприятие лишь приближение к реальности.
Ну началось.  :-\
Если говорить о восприятии, то это процесс в результате которого человек получает информацию. Эта информация, понятное дело, не полная, но это вовсе не значит, что она ложная и ошибочная.

Цитата
Сильный ИИ это филосовский бред, соотвесвенно все разсуждения о нем такой же бред.
Филосовский бред это то что  несут В.Пелевин и фанаты дзен буддизма. Эти попросту занимаются неосознанным манипулированием своим гормональным фоном, получая эндогенные наркотики и выдают это за познание реальности или истины.

Цитата
Интеллект интересует только задача, так как он на это запрограмирован, все остальное ваши фантазии.
Что, опять? ) Может ещё скажете что все детерменировано и свободы воли нет?
Тогда о чем мы тут вообще? Позовите сюда программиста, который ваш интеллект запрограммировал, думаю, будет интересно с ним поговорить.  :)


Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 484
  • Благодарностей: 609
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Позовите сюда программиста, который ваш интеллект запрограммировал, думаю, будет интересно с ним поговорить. 
Родителей, учителей, друзей, сколько народу звать. Огого.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 180
  • Благодарностей: 164
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
но это вовсе не значит, что она ложная и ошибочная.
Информация это просто информация. Ложность и ошибочность просто наша оценка. при чем часто оценка не сколько информации, сколько моделей которые мы строим на ее основе.
свободы воли нет?
Не кто ее не обнаружил. Да и обнаружить ее не получиться по тому что сама концепция абсурдна.
все детерменировано
Если вы верите что интеллект познаваем иного подхода и быть не должно. Только если интеллект это некая конфигурация причинно - следственных связей, он может быть познаваемым. Причем детерминизм не обязательно нужно рассматривать жесткий, стахостичного(вероятносного) вполне достаточно.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 000
  • Благодарностей: 529
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Может ещё скажете что все детерменировано и свободы воли нет?
Результат бросания костей можно считать вполне недетерминированным. Равно как и "честный" игральный автомат (если очень нужно и не нравится псевдослучайность статфизики - можно сделать генератор хоть на основе квантового шума). Это делает его наделённым свободной волей в выдаче игровых комбинаций?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Родителей, учителей, друзей, сколько народу звать. Огого.
Надо будет учесть и все события, которые опосредованно связаны с людьми. Только причем тут программирование?