Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

все равно непонятно что хотите сказать
пишите без намеков

[Макрофаг]

Цитата: Serg53 от Сегодня в 09:20:43
Итак, можно сделать вывод, что далеко не все процессы в нервной системе осознаются.
такой вывод сделан очень давно
очень

Из этого вывода мало кто сделал выводы .А зря.
Бессознательное формируется осознанно , с переходом вновь созданного автоматизма в неосознаваемое.

Как только деятельность становится умственно пассивной, семантика, лежащая в ее основе, больше недоступна для сознательной когнитивной обработки или даже для проверки.

  http://slovariki.org/psihologiceskaa-enciklopedia/28500
Теоретических работ с эмпирическими подтверждениями - огромное количество , но связать в единый узел теорию сознания так и не удаётся.

Вот ещё исследования :

Как считают М. Познер и К. Снайдер [442], автоматические процессы характеризуются активацией, возникающей, во-первых, без сознательного намерения, во-вторых, без сопутствующего осознания и, в-третьих, параллельно с активацией других подсистем. Напротив, сознательно управляемые процессы интенциональны, дают толчок к сознательным переживаниям и затрудняют другим процессам доступ к ограниченному объему ресурсов внимания.

https://www.psychology-online.net/articles/doc-1531.html

Это ещё раз показывает , что понимание
не имеет никакого отношения к осознанным вычислениям ( это к Серый страж)

[николай теллалов]

Бессознательное формируется осознанно

убийственно сказано

а что оно значит?

[незлой]

Не вдаваясь в подробности, использую грубую аналогию. В 19-м веке мастурбация считалась болезненным психическим расстройством. К концу 20-го века выяснилось, что это заурядное психическое отклонение. Однако и сейчас не только импотенты считают это непотребной похотью. Министр здравоохранения США была смещена со своей должности, когда предложила людям безопасные варианты секса. Наверное, эксцессы эксгибиционизма являются психическим извращением. Но женщины, которые выставляют напоказ свои женские прелести, разве не проявляют этим элементы эксгибиционизма? Какой ментальный мир скрывается за этими психическими процессами?

скажите, как вы понимаете слово "верификация"? "грубую аналогию" чего именно вы привели?

Такая модель будет лгать, хитрить, обманывать, заниматься эксгибиционизмом или нет?

если модель достаточно полна, то вполне будет. а если не будет, значит модель ещё недостаточно полна.
в чём именно вы видите проблему?

Вот именно. То есть вы только что признали, что самосовершенствоваться "железяки" не могут.

кстати, сложный вопрос. на данный момент отношения вполне себе симбиотические, железки без программистов ещё не могут, но и программисты без железок тоже уже не!
на мой скромный взгляд, с определённых ракурсов сложившуюся ситуацию вполне можно рассматривать как [само-]совершенствование железок посредством симбионтов-очкариков.
и посмотрите какого прогресса они достигли за немыслимые с точки зрения биологической эволюции время!

[незлой]

Не какими принципиально качественными отличиями, невоспроизводимыми в железе, белковые тушки не обладают.

недостижимая пока плотности хранения информации, если говорить об отличиях. эволюция смеётся над этими вашими "9 нм", у неё в одной эякуляции вся мировая литература могла бы уместится
к слову о мастурбации

[незлой]

Обладают. Эмоции в железе не воспроизводимы

вопрос в другом: откуда вы знаете, что они воспроизводимы в человеке? откуда у вас уверенность, что ваш собеседник именно испытывает, а не изображает эмоции? а если дело происходит на голубом экране? герой, которого играет актёр испытывает эмоции? на ваш взгляд? а сам актёр?
просто выгоднее (с точки зрения собственного выживания, т.е. сугубо с эволюционной) считать, что эмоции - настоящие, и собеседник их действительно испытывает. для этого у нас в лобных долях даже специальная сопереживалка встроена, оценивающая эмоции респондента по его внешнему виду, с последующей трансляцией на себя.
так вот, как только поведение машин станет достаточно сложным - а оно уже таким становится - нам проще будет считать, что они именно что "испытывают эмоции", и строить линию поведения исходя из этого.

ну, а если данная линия поведения окажется невыгодной, отбор её подчистит, делов-то.

а что есть эмоция?

Реакция на стимул. По сути простые паттерны древнего мозга.

ну да. только не столь уж и древнего. "эмоции" - это отлаженные механизмы принятия решений, появившиеся до рождения второй сигнальной. в том числе и достаточно высокоуровневых решений, например по поводу иерархий в коллективе, и вытекающего из этого собственного поведения. по сути, эмоции -- это отголоски интеллектуальной жизни обезъянки, в которой мы живём, добирающиеся до неокортеза.

провести аналогию дальше не получится: вопрос "если мы живём в обезъянке, то в ком живёт она?" тут неуместен вот по какой причине: обезъяна своих эволюционных предков вполне понимает, у неё нет подобного гапа между её и родительской сигналками,  далеко-далеко вглубь поколений и времён.

вот вам любопытная иллюстрация этого гапа, кстати: попробуйте описать любую эмоцию словами без отсыла к опыту слушателя, явного или нет. опишите эмоцию так, чтобы будь я роботом или инопланетяненом, то я бы понял о чём идёт речь.

у вас не получится. словей для деконструкции эмоций попросту не существует. причина указана выше: они сильно старше слов и сами слов не понимают

[незлой]

Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.

чеканно, ловите плюс.

от себя добавлю следующий неочевидный факт: существует ещё и "чувство понимания" -- это та печенька, которой эволюция награждает нас за успешное/удачное сопоставление. всем известно это приятное чувство, не стану его лишний раз описывать.
так вот, слова - известные мошенники - научились вызывать это чувство и без процедуры сопоставления как таковой. Вот вроде понимаем, и согласны, и правильно человек говорит! а объяснить не можем.
часто происходит на митингах, например.


кстати (пришло по ассоциации) - тут недавно поминали муравьиную спираль смерти, как довод в пользу отсутствия у муравьёв сознания. но что вы скажете о человеке в толпе?

[незлой]

Есть чувства возвышенные и тогда это - культура. есть - низменные, поощрение которых вне сферы не только культуры, но и сферы разума. Развитие темы различия низменных страстей и высоких чувств может завести нас здесь в серьезный политический off-top.

почему-же?
различие вполне очевидно и даже физиологично, я бы сказал. "низменные" чувства -- это то, что идёт у нас изнутри, от обезъянки. она не в курсе, что вокруг цивилизация и живёт ещё в саване. пожрать, выпить и бабу. (животные в саване бухают только в путь, кстати. забродившими фруктами). инициаторы "высоких" чувств идут извне, из цивилизации. мы учимся их чувствовать, и это даже не особенно скрывается, к слову.  даже "цивилизованные" животные (домашние) вполне способны на "высокие" чувства - сострадание, например.

[незлой]

Если хотя бы один датчик не срабатывает то понимания не будет . Так работает нейрон "всё или ничего".

да любой транзисторный ключ в микросхеме так работает. в процессорах, например.
и что?

[незлой]

Важнее другое – определиться с базовыми сущностями и что следует понимать под данными сущностями в разрезе названия темы (возможность моделирования). Если понимание этих базовых сущностей будет узко-конкретное (жёстко привязанное к человеку и к его мозгу), то про моделирование можно будет забыть.

в принципе, конкретное значение этих терминов будет важно только в среде соответствующих специалистов. с остальными будет проще: вот вам помощник по дому, умеет поддерживать беседу, говорить застольные тосты и знает безукоризненно свежие анекдоты (регулярно скачивает обновления с интернета). есть ли у него душа? не знаем, спросите в церкви. есть ли у него эмоции, ощущения, самосознание? решать вам, мы просто загадочно промолчим.
и я уже знаю, что решит общество. как бы оно при этом не понимало данные базовые сущности.

[незлой]

Очень малая часть мыслей осознаётся (только те, которые "наверху"). Осознаётся именно нашим высшим уровнем сознания (мы этот уровень сознания и приравниваем сознанию вообще, что, в общем-то, не правильно). 

"осознаётся" то, что находится в фокусе внутреннего диалога. "понимание" может родится и ниже, в подсознании (включая в процессе и упомянутое выше "чувство понимания"), но "осознаем" мы его только после того, как проговорим. не бывает невербализируемого осознания. "просветление" бывает, "осознание" - нет (шутка)

[незлой]

Очевидно, что мозг вторичен и поэтому приставка к телу.

первичен, вторичен.. главное - хвост!
затейте ещё спор о том, материя первичнее, или сознание, ну. (правильный ответ - оба хуже)
как только в заголовке появилось слово "моделирование" - вопрос перешёл инженерам, у философов перекур. а инженерам подобные глупости не интересны

[незлой]

Бессознательное формируется осознанно , с переходом вновь созданного автоматизма в неосознаваемое.

навыки так формируются. утверждать, что бессознательное состоит только из одних навыков - даже павлов бы не стал.

[MenFrame]

пока

[MenFrame]

опишите эмоцию так, чтобы будь я роботом или инопланетяненом, то я бы понял о чём идёт речь.

Допустим есть представление о будущем в котором ты перестаешь биологически функционировать как полноценный организм, это понимание является тригером, для активации избегания данного результата.

[Maki]

даже "цивилизованные" животные (домашние) вполне способны на "высокие" чувства - сострадание, например.

Ну почему же только они? Дикие псовые прекрасно умеют скулить от боли или голода. И вызывать соответствующую реакцию членов группы. Львы умеют активно выражать свою привязанность. А уж детёныши, своими криками, писками, окраской или ювенильными пропорциями гарантированно "включают" родительское поведение у зверей, птиц и даже крокодилов.
Наша человеческая эмпатия - естественное развитие этих вполне животных эмоций. Просто у нас под неё подведён культурный базис. Как и под прочие "возвышенные" и не очень эмоции. А "инстинктивность" нашей эмпатии, как мне кажется, хорошо доказывается нашей способностью очеловечивать не только любую человеческую тварь, но и котиков, собачек, или даже смартфон.

вот вам любопытная иллюстрация этого гапа, кстати: попробуйте описать любую эмоцию словами без отсыла к опыту слушателя, явного или нет. опишите эмоцию так, чтобы будь я роботом или инопланетяненом, то я бы понял о чём идёт речь.

Есть подозрение, что любому разумному виду, для нормального функционировоания нужны примерно одинаковые наборы эмоций. Например, 

...представление о будущем в котором ты перестаешь биологически функционировать как полноценный организм

- очевидно должно быть универсальным. И вызывать негативные переживания, наряду со сценами убийства, видом трупа, или тому подобными вещами. Точно так же, всё связанное с едой, размножением, здоровьем, активностью должно вызывать приятные чувства. А уж как это переживание у конкретной инопланетной расы реализуется - гормонально, или чисто нейронным - дело десятое. Так что если сытый, отдохнувший, или курнувший травки инопланетянин кривит свою рожу определённым образом - мы вправе предположить, что он испытывает удовольствие.

[Serg53]

Такая модель будет лгать, хитрить, обманывать, заниматься эксгибиционизмом или нет? если модель достаточно полна, то вполне будет.

И нахрена нужна такая модель с одним входом, одним выходом и непотребными интересами?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 21:02:23
Бессознательное формируется осознанно
убийственно сказано

а что оно значит?

Это значит существует цикл от новизны к рутине. Где новизна - сознательный контроль , который формирует бессознательное.
Можно показать графикой :

1. Новизна обрабатывается механизмами сознания.характерно увеличенным кровотоком мозга , активностью многих морфоструктур.

НАИВНЫЕ.



2. Осуществляется  перевод незнакомой ситуации в знакомую.  Здесь не требуется сознательный контроль.

ТРЕНИРОВАННЫЕ.



Тренированные , это наше бессознательное или ПОНИМАНИЕ.
 Автоматизм любой сложности не требует сознания
Уже созданный автоматизм ("рефлекс", "инстинкт", поведенческий стереотип) после его образования может использоваться без сознания.
Из словаря логики : Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

[Maki]

Из словаря логики : Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений.

В целом да. Но это очень упрощённая картина. Всякий рефлекс имеет свойство постепенно угасать, и нуждается в подкреплении. Соответственно, приходится регулярно включать и понимание уже сложившихся автоматизмов и устоявшихся идей. Это и есть то качество мышления, которое называется "критика".

[Макрофаг]

В целом да. Но это очень упрощённая картина. Всякий рефлекс имеет свойство постепенно угасать, и нуждается в подкреплении. Соответственно, приходится регулярно включать и понимание уже сложившихся автоматизмов и устоявшихся идей. Это и есть то качество мышления, которое называется "критика".

С угасанием рефлексов согласен.
Но в случае с человеком и высшими животными , у которых совершенно новый качественный механизм адаптации,  приспособления к новому - здесь другая картина в отличии от рефлексов . Картина которая как раз и позволяет корректировать новое на основе бессознательного, что выражается : "приходится регулярно включать и понимание уже сложившихся автоматизмов и устоявшихся идей".
Можно подробно ознакомиться :

Это – обобщение эволюционного развития механизмов реализации адаптивных реакций в новых условиях от условных рефлексов до осознанно сформированных автоматизмов.
  https://scorcher.ru/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php