Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Serg53]

Компьютер не может мыслить смысловым понятием как шахматист, а производит в сотую долю секунды невероятные по масштабу вычисления

Да, и мне думается, что компьютер "осознаёт" свои вычисления не больше, чем осознаёт камень, что на него наступили. А шахматисты к 2000 году поняли, какую стратегию лучше использовать в игре с компьютерными программами, поэтому следующие матчи были ничейными. Вероятно, сводить игру к ничьей проще, чем пытаться выигрывать. Но к 2010 году память и вычислительные возможности компьютеров возросли настолько, что стало возможным делать ещё более глубокий и качественный анализ, так что даже чемпионам не под силу стало с ними соперничать. Однако проанализировать все варианты от начала до конца пока ещё не под силу никаким вычислительным машинам, даже самообучающимся.

[Макрофаг]

Даже простейший акт сравнения/сопоставления у разных систем и/или в разных ситуациях может быть разным по скорости.

И этот самый, готовый процесс, по своей сути является вычислительным процессом.

Нет конечно! Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Вот почему нет никаких вычислений.
Из данных психофизиологии  :
Уже созданный автоматизм ("рефлекс", "инстинкт", поведенческий стереотип) после его образования может использоваться без сознания.
Вес уверенности: Вполне уверенно подтверждается независимыми исследователями. ПОЯСНЕНИЕ :
Отсюда прямой вывод: тем или иным образом может быть сформирован автоматизм любой сложности, описывающий алгоритм действий для заранее предусмотренной ситуации. Понятно, что и в случае сознания, если с его помощью будет сформирован или скорректирован автоматизм, то затем он может использоваться как готовый алгоритм, но давать сбои, если условия, для которых он создан, окажутся обманчиво похожими (будут распознаны как подходящие для этого алгоритма) ВОТ И ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ : ********* Многие рефлексы гораздо более сложны, чем приведенные в этих примерах, но даже сложнейшие из врожденных рефлексов не требуют участия высших, "мыслительных", процессов. Это можно продемонстрировать, если разрушить у лягушки головной мозг, оставив в целости спинной мозг, и затем прикладывать к спине животного кусочек бумаги, смоченный в кислоте. Сколько бы раз мы ни прикладывали к коже кусочек бумаги, одна нога будет неизменно подниматься и сбрасывать его. Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость. Лягушка, обладающая головным мозгом, может быть, повторила бы этот ответ два или три раза, но в конце концов сделала бы что-нибудь другое - вероятно, ускакала бы прочь. Большинство рефлексов полезно с точки зрения выживания животного; анатомическая схема связей, обусловливающих рефлекс, закрепилась в эволюции путем отбора именно благодаря своей полезности. Поведение только что родившегося ребенка определяется врожденными унаследованными рефлексами; но по мере того как ребенок растет, связь между раздражением и реакцией может измениться и вместо прежнего раздражения ту же реакцию будет вызывать новый раздражитель. Связь между новым раздражителем и прежней реакцией называется условным рефлексом. Такие рефлексы обычно очень сложны, опосредованы и трудны для изучения. Классические исследования русского физиолога И. И. Павлова, изучавшего условные рефлексы на примере деятельности слюнных желез, дали возможность объяснить их механизм и показали, в сколь больной степени приобретенные формы поведения опираются на врожденное поведение.***
Источник: К. Вилли Нервная система.(учебник по биологии, претерпевший восемь изданий и переведенный на шесть языков.)
Важно иметь в виду, что то, что во времена И.Павлова называли "врожденным", оказывается предопределенным наследственно и реализуется только если условия будут соответствовать этому. Так что все так называемые рефлексы, которые И.Павлов считал "инстинктами", на самом деле - приобретаемые автоматизмы, первые уровни развития которого обходятся без осознания. В принципе, автоматизм любой сложности не требует сознания и поэтому Неосознанные решения — самые правильные. http://www.prinas.org/news/3038 Но без сознания автоматизм не может быть выработан и скорректирован для текущих условий в период созревших ассоциативных зоны мозга .

Какие вычисления с выходом новой структуры в отличии от входящей могут быть у автоматизма , который создан только для данной ситуации?
Любые рефлексы, инстинкты , автоматизмы появляются исключительно для конкретной ситуации.Для другой ситуации будут другие автоматизмы.
Если рефлексом , выработанном для конкретной ситуации долго не пользоваться то он просто угасает.
Мне неведомо как можно не понять простую вещь? Для каждой ситуации - свой алгоритм , для которого вообще не требуется сознание и вообще какие либо напряжения систем адаптации.
Появился  распознанный "объект " и не надо никакого напряга так как уже есть готовый ответ.
Другое дело если в хорошо знакомом появилось некоторое различие от предыдущего распознавания.
Тогда включается совсем другой механизм в виде ориентировочного рефлекса .Но это совсем другая история, а сейчас важно понять самое простое :уже созданный автоматизм ("рефлекс", "инстинкт", поведенческий стереотип) после его образования может использоваться без сознания.
Понимание ситуации как раз и заключается в уже готовом и не надо сознания и к.л. вычислений.
Сам процесс подготовки к пониманию как чисто автоматической реакции без осознания , это другая глава, которая постоянно лезет в голову исследователям - затмевая важное понимание роли неосознаваемых автоматизмов в нашем поведении. 

[Макрофаг]

Да, и мне думается, что компьютер "осознаёт" свои вычисления не больше, чем осознаёт камень,

Верно! Компьютер это просто приставка к мозгу . Бухгалтер долго на счётах начисляет зарплату рабочим , а комп мгновенно.
Внешне наблюдаемая игра человека с компом выглядит как игра с думающим существом.Я давал ссылку - попробуйте поиграть с ПО . Трудно будет отличить реального игрока от компа.
Такая вот иллюзия наблюдалась в случае с Каспаровым.
А ведь в сети как только заходит разговор об ИИ то сразу же предъявляют шахматно- компьютерный аргумент.
Неискушённые, сразу соглашаются в очевидном на первый взгляд - думающем компе.

[Серый Страж]

Да, и мне думается, что компьютер "осознаёт" свои вычисления не больше, чем осознаёт камень

Человек тоже осознаёт не все свои вычисления. Даже при самосознании, самочувствии, самоощущении и пр., очень-очень малая часть (та, которая на "поверхности") осознаётся.

Да, и мне думается, что компьютер "осознаёт" свои вычисления не больше, чем осознаёт камень,

Верно! Компьютер это просто приставка к мозгу .

Угу. А мозг, это просто приставка к телу... Ирония, если что...

[Макрофаг]

Угу. А мозг, это просто приставка к телу... Ирония, если что...

Палка вытянутая в руке - продолжение психики. Комп , тоже самое - продолжение психики. Человек лишённый мобильника или компа с интернетом- чувствует себя инвалидом.
Тело - продолжение мозга. Действительно получается мозг - приставка к телу.
Голова профессора Доуэля , как не симулируй отсутствие рецепторов тела - всё равно погибнет .

[Serg53]

Человек тоже осознаёт не все

Итак, можно сделать вывод, что далеко не все процессы в нервной системе осознаются. Осознаётся только то, что находится в "центре" внимания, а именно "мысль". Здесь мы опять упираемся в эфемерное понятие "мысль". Так что же это такое? Могут ли гиганты мысли как то прояснить эту ситуацию?

[Серый Страж]

Тело - продолжение мозга. Действительно получается мозг - приставка к телу.

Гм... Тут и по-другому понять можно: если тело - это продолжение мозга, то оно и является приставкой к мозгу. Верно? Так, "кто на ком стоял-то"?

[Серый Страж]

Человек тоже осознаёт не все

Итак, можно сделать вывод, что далеко не все процессы в нервной системе осознаются. Осознаётся только то, что находится в "центре" внимания, а именно "мысль".

Очень малая часть мыслей осознаётся (только те, которые "наверху"). Осознаётся именно нашим высшим уровнем сознания (мы этот уровень сознания и приравниваем сознанию вообще, что, в общем-то, не правильно). 

Здесь мы опять упираемся в эфемерное понятие "мысль". Так что же это такое? Могут ли гиганты мысли как то прояснить эту ситуацию?

Я уже неоднократно пояснял, что это:

Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

[Serg53]

Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы.

Википедия о мышлении -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитата - //Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея). Мышление противопоставляют «низшим» способам освоения мира в форме ощущения или восприятия, которые свойственны в том числе и животным.

[jonny]

Тело - продолжение мозга. Действительно получается мозг - приставка к телу.

Гм... Тут и по-другому понять можно: если тело - это продолжение мозга, то оно и является приставкой к мозгу. Верно? Так, "кто на ком стоял-то"?

Очевидно, что мозг вторичен и поэтому приставка к телу.

[jonny]

Вот если бы жил был мозг, а потом отрастил тело, тогда да.
А если вы больцмановский мозг, тогда всё наоборот))

[Серый Страж]

Тело - продолжение мозга. Действительно получается мозг - приставка к телу.

Гм... Тут и по-другому понять можно: если тело - это продолжение мозга, то оно и является приставкой к мозгу. Верно? Так, "кто на ком стоял-то"?

Очевидно, что мозг вторичен и поэтому приставка к телу.

Так ведь, я и не спорю - вторичен.

Но, наверное, лучше использовать другие слова: не "приставка", а "подсистема", и не "мозг", а "нервная система". И такая "подсистема" в многоклеточных организмах постепенно выделилась и обособилась в процессе эволюции:

Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie

Сейчас о нейротрансмиттерах слышал каждый, кто хоть немного интересовался строением и работой человеческого организма. Удивительно, но всего несколько десятилетий назад эти вещества не слишком охотно обсуждали даже в научной среде: многие ученые полагали, что нейротрансмиттеры — всего лишь посредники, вспомогательные элементы в клеточных цепях передачи электрических сигналов, действующие только в специально отведенных местах — химических синапсах. Картина начала меняться в середине XX века, во многом благодаря исследованиям отечественных ученых: копились аргументы в пользу того, что спектр функций нейротрансмиттеров в живой природе гораздо шире (например, они были найдены у животных, не обладающих нервной системой). В 2020-х годах данных о трансмиттерах хватает, чтобы предположить: это они способствовали объединению клеток в системы управления, которые могут обеспечить животному сложное поведение даже в отсутствие каких-либо синапсов. Нейроны возникли, притом не менее трех раз, уже после появления таких систем, предположительно в качестве эволюционного ответа на повреждение организма. Не они создали нервные системы, а трансмиттеры.

[Serg53]

Очень малая часть мыслей осознаётся

Что, много мыслей "пролетает" мимо сознания? Сомнительно. Есть версия, что именно сознание формирует мысли. Попробуйте привести примеры мыслей, формирующихся вне сознания.

[николай теллалов]

Компьютер не может мыслить смысловым понятием как шахматист, а производит в сотую долю секунды невероятные по масштабу вычисления

Да, и мне думается, что компьютер "осознаёт" свои вычисления не больше, чем осознаёт камень, что на него наступили.

а я с той же уверенностью мог бы утверждать, что НИКТО, кроме меня, ничего не чувствует, не осознает, а даже и не существует...

[николай теллалов]

Человек лишённый мобильника или компа с интернетом- чувствует себя инвалидом.

как шутка такое годится

а вообще любой наркоман (в широком смысле слова) без "дозы" чувствует себя инвалидом

ну и что?
тут норму пытаетесь нащупать или перечисляете патологии?

[николай теллалов]

Итак, можно сделать вывод, что далеко не все процессы в нервной системе осознаются.

такой вывод сделан очень давно
очень

[николай теллалов]

мозг вторичен

и необязателен

долой!

[Ый]

Играть в шахматы человеку с компьютером это не корректное поведение. Вам же не придёт в голову соревноваться в тяжёлой атлетике с экскаватором? И соревноваться в скорости вычисления с калькулятором. Другое дело, если будут соревноваться люди между собой посредством компьютера. То есть, кто быстрее обыграет компьютер, или как долго продержится против него. Вот эти действия имеют смысл.

[Serg53]

Играть в шахматы человеку с компьютером это не корректное поведение

Здесь решается принципиальный вопрос - может ли машина мыслить, или это всего лишь инструмент в руках человека?

Современная микроэлектроника и вычислительная техника существенно улучшила информационное обеспечение людей, но в тоже время и породила негативные явления. Деформация психики людей, электронное мошенничество. Создание электронных шпаргалок и подсказок с огромными базами данных, вряд ли улучшает подготовку специалистов.

[Макрофаг]

Человек лишённый мобильника или компа с интернетом- чувствует себя инвалидом.

как шутка такое годится

а вообще любой наркоман (в широком смысле слова) без "дозы" чувствует себя инвалидом

ну и что?
тут норму пытаетесь нащупать или перечисляете патологии?

Социальная депривация (от лат. deprivatio — потеря, лишение) — снижение или отсутствие у индивида возможности общаться с другими людьми, — жить, функционально и культурно взаимодействуя с социумом. Нарушение контактов личности с обществом может спровоцировать характерное психическое состояние, служащее патогенным фактором развития ряда болезненных явлений, в том числе и некоторых психотических расстройств (например, при длительном заключении в одиночную тюремную камеру)[1]. Такие нарушения сопряжены с фактором социальной изоляции, степень жёсткости которой может быть различной, что в свою очередь определяет меру жёсткости депривационной ситуации.

Формы социальной депривации различны не только по степени её жёсткости, но и по тому, кто является её инициатором: кто именно задает депривационный характер отношений личности (группы) с широким социумом — она сама или же общество, целенаправленно создавая для решения определённых задач в той или иной мере закрытое от других человеческих сообществ объединение людей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_депривация

Ещё :

Психиатры считают, что в мире началась эпидемия новой болезни. Она получила название "номофобия" (от английского no-mobile-phone phobia, то есть "страх отсутствия мобильного телефона"). Ее жертв, не отрывающих глаз от маленького электронного друга, можно встретить всюду: в метро, кафе, торговом центре, на улице. Они, как зомби, зачарованно гоняют цветные шарики в телефонных "игрушках", стремительно набирают sms-сообщения, часами увлеченно болтают во весь голос.
Врачи относятся к номофобии настолько серьезно, что даже провели в этом феврале всемирную акцию "Дни без мобильного телефона". Всем пользователям сотовой связи предлагалось выключить на день свой мобильник или хотя бы уменьшить количество разговоров.

Акцию предложил французский писатель Фил Марсо, который написал первый роман в sms, ставший бестселлером в Европе. Его поддержали психологи, обеспокоенные новой зависимостью, которая все больше распространяется по миру.

Врачи считают, что номофобия по своей природе сродни другим зависимостям вроде алкоголизма, наркомании, игромании или шопоголизма. Каждая из них служит компенсацией каких-то проблем личности - комплексов, неудовлетворенных потребностей, иллюзий и т. п. В случае с телефоном человек, не мыслящий ни часа жизни без него, также компенсирует личные проблемы, к примеру, неумение вступать в контакты с другими людьми или страх одиночества.

https://rg.ru/2013/02/28/nomofobia.html

И ещё много кое чего начиная со времён И.П.Павлова и его "Башня молчания" где в экспериментах достоверно установлена возможность гибели животных в условиях депривации.
Были эксперименты и с человеком, но об этом мало распространяются , хотя и были осторожные намёки.
Даже  худ. фильмы созданы о депривации.

«Эго – прежде всего телесно» - писал Фрейд, говоря о значимости телесного опыта в формировании, развитии и функционировании психики. Разные психологические подходы, в зависимости от своей близости или отдалённости от медицины, приписывают влиянию тела на психику значения разной степени интенсивности – от полной обусловленности психических функций физиологическими процессами, например мозговой деятельностью, до полной независимости психики от физиологии и обусловленности лишь социо-культурными аспектами.

  https://www.b17.ru/article/sensory_deprivation/
Мобильник на какое то время - продолжение психики как и палка в руке.