Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[ivanij]

 Наверное, это то, что называют "шестое чувство". А проще - "печенкою чую". У роботов его точно быть не может.

[Novosedoff]

На видео под спойлером видно, что реакция других людей до удара не отмечена тревогой, никто не пригибается к земле словно под обстрелом, люди спокойно разгружают автомобиль.

Чувак, кстати, вроде так и остался лежать в выбоине среди других трупов после удара, что можно разглядеть в нижнем углу на последних секундах видео..
 

[незлой]

состояние, которое суеверные люди в далеком прошлом назвали "состоянием берсерка", а на современном юридическом языке называется "состоянием аффекта"?

это крайнее проявление. "эмоции захлестнули". чем больше эмоций, тем меньше контроля, тем больше мы "отдаёмся им", т.е. разрешаем этим древним программам принимать решение без нашего участия.
т.е. чем больше в нас эмоций, тем больше мы роботы.

[ivanij]

чем больше в нас эмоций, тем больше мы роботы.

 Не знаю, не знаю... А интересно, как прокомментировал бы это Виктор Николаевич Леонов. Он ведь не только мемуары писал.

[Serg53]

Эмоции роботов- это вовсе не фантастика

В живых организмах "окрашивание" ощущений и формирование эмоций происходит в подкорковых структурах центральной нервной системы. А вот что испытывает эмоции можно только предполагать. Это либо вся нейросеть, либо отдельные участки нейросети, либо "нечто" эфемерное, являющееся каким-то свойством или атрибутом нейросети. Все "высшие" животные могут испытывать эмоции. Имитацию эмоций можно сделать и в роботах, но что в них будет испытывать эти "эмоции"?

[ivanij]

Все "высшие" животные могут испытывать эмоции

 Еще как!

Имитацию эмоций можно сделать и в роботах,

 А зачем?

[Serg53]

    Имитацию эмоций можно сделать и в роботах,  А зачем?

Японцы делают "интеллектуальных" собеседников для одиноких людей, такая имитация может быть важна, например, при общении.

[Serg53]

Сдрейфил

Возможно, заметил опасность, которую не видели другие. Если же все видели, тогда не смог подавить страх. Для этого должна быть "воля". Людей с ослабленной волей называют "безвольными". А вообще-то инстинкт самосохранения есть у любого живого организма...

[николай теллалов]

Имитацию эмоций

как отличить иммитацию от оригинала?

а никак

[Novosedoff]

Возможно, заметил опасность, которую не видели другие. Если же все видели, тогда не смог подавить страх. Для этого должна быть "воля". Людей с ослабленной волей называют "безвольными". А вообще-то инстинкт самосохранения есть у любого живого организма...

У других в кадре была пара секунд, чтоб своим поведением отреагировать на падение человека или сопровождавший падение звук выстрела, а они даже голову в его сторону не повернули   Значит никакого звука выстрела и не было. Если рядом человек вдруг ни с того ни с сего падает в условиях  военного времени, то это, как минимум, повод пригнуться или распластаться от следующей пули снайпера, ну или хотя бы начать крутить головой по сторонам, чтобы понять откуда может происходить угроза. Я уж молчу о том, чтобы просто подойти к упавшему и попытаться его диагностировать или помочь подняться. И, к слову, падает он небрежно на бок, словно от обморока, откинув автомат, но при этом головой к эпицентру будущего взрыва.
Насколько вообще реально это видео?

[ivanij]

    Имитацию эмоций можно сделать и в роботах,  А зачем?

Японцы делают "интеллектуальных" собеседников для одиноких людей, такая имитация может быть важна, например, при общении.

 И это беда. Полагаю, вы  и сами это понимаете, ибо в противном случае не поставили бы /" "/.

[Serg53]

сопровождавший падение звук

Сильного звука могло и не быть, либо звук мог быть заглушен другими, более сильными шумами. Теоретически, у человека мог быть сердечный приступ, или потеря сознания по каким-то другим причинам. А окружающие не заметили этого, потому что, возможно, их внимание было поглощено чем-то другим.

[Ый]

как отличить иммитацию от оригинала?

А вот и будет развлечение для пенсионеров - найти поддельную эмоцию. Ведь для пенсионеров собираются делать роботов-собеседников с эмоциями? Хотя далеко не каждому пенсионеру нужен такой робот. И без роботов забот хватает.

[николай теллалов]

далеко не каждому пенсионеру нужен такой робот

это точно
достаточно кота
или собаки

или соседского паренька, которому книги даешь почитать из своей библиотеки

но и у роботов свои достоинства...
https://www.kinopoisk.ru/film/596232/

[Serg53]

своим поведением отреагировать

Да, наверное, можно утверждать, что инстинкт самосохранения и подсознательный страх это основа функционирования центральной нервной системы.

[Макрофаг]

Да, наверное, можно утверждать, что инстинкт самосохранения и подсознательный страх это основа функционирования центральной нервной системы.

Не только основа, а основная часть морфоструктур мозга и тела.
По всей вероятности 80% заточено на самосохранение.
Только никакого "инстинкта самосохранения " не существует.
Существуют гомеостатические константы : 

Гомеостатические константы - это контролируемые гомеостатической системой параметры (показатели), отражающие её функциональное состояние.

Гомеостаз определяет динамическое постоянство внутренней среды и ее колебания в допустимых пределах. Хорошо известны биологические константы, при которых возможно полноценное существование организма: температура тела, кровяное давление, концентрация глюкозы и кислорода в крови и другие. Организм человека - открытая система, причем внешние воздействия постоянно дестабилизируют внутреннюю среду, нарушая ее постоянство, столь необходимое для полноценной жизнедеятельности. Тем не менее гомеостаз поддерживается благодаря сложным скоординированным механизмам саморегуляции, среди которых важную роль играет обратная связь. http://kineziolog.bodhy.ru/content/gomeostaticheskie-konstanty

Любое отклонение , например лёгкое прикосновение к телу человека - может служить аварийным сигналом для действий возврата в норму.
Почему  нет никакого "инстинкта самосохранения".
Если бросить кусок ваты в человека , то это может послужить в одном случае аварийным сигналом ( например человек знает о том, что вата смоченная в опасной кислоте) в другом случае человек не придаст лёгкому прикосновению ваты особого значения.
Но если ткнуть улитку палочкой в щупальце  , то улитка всегда будет прятаться в свой панцирь пока не наступит временное привыкание демонстрируя строго автоматическое поведение.
Из этого следует , что "инстинкт" как влечение побуждение к чему либо не работает так как улитке пофигу чем её ткнули палочкой или ватой.
Улитка живёт с заранее  настроенным рецептором реагировать на определённые сигналы из внешнего.
У таракана тоже нет никакого инстинкта самосохранения.Его рецепторы настроенные  реагировать на любые большие предметы при сближении . Таракан без эмоций страха и паники - просто направляется в противоположном направлении от приближающихся предметов.
такое же автоматическое поведение будет у робота пылесоса. Но у таракана гораздо сложнее так как у насекомого существуют ещё дополнительные реакции на сближения с предметами.

[Серый Страж]

Да, наверное, можно утверждать, что инстинкт самосохранения и подсознательный страх это основа функционирования центральной нервной системы.

Основной инстинкт живого – это стремление к самосохранению. Все прочие инстинкты (стремления) являются производными от этого основного. Понятно, что и от этих производных будут свои производные – чем сложнее живая система, тем больше в ней производных и паразитных процессов.

Инстинктивное поведение, инстинктивная реакция и пр. – это реализация инстинкта, в соответствии с определённым алгоритмом/программой.

Зачастую, наблюдается сходство в проявлениях реализации между врождёнными алгоритмами/программами и приобретёнными прижизненно алгоритмами/программами – и те и другие обзывают инстинктами (что не корректно). Проявлениями реализации инстинкта (в том числе, производных от основного инстинктов) следует считать только те, которые основаны на врождённых стремлениях.

Кстати, врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) является именно реализацией инстинкта, а не самим инстинктом.

Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5395749.html#msg5395749

Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).

Напомню, на всякий случай, свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

То есть, разум, как способность реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, имеет, как бы, две составляющие (типа, как результат произведения имеет два сомножителя): инстинкт (стремление к самосохранению, включая все производные стремления) и интеллект (вычислительный потенциал). Отсюда понятно, что степень разумности системы будет зависеть: и от силы стремления к самосохранению, и от мощи вычислительного потенциала.

Может сложиться ситуация, что при могучем интеллекте (например, как у человеческой особи) стремление к самосохранению (инстинкт жить) будет слабым. В итоге, такая особь (или целая популяция) будет проявлять весьма посредственную разумность (многие подобные не особо заботятся о собственном самосохранении и, тем паче, о насущном выживании – живут в тепличных условиях цивилизации) и занимаются собственным саморазрушением (не говоря уже о нормальном продолжении рода).

Может и наоборот, интеллект слабый (бактерия какая-нибудь), а стремление к самосохранению (инстинкт жить) мощное. В итоге, особь/популяция будет брать стремительным размножением и высокой переносимостью к тяжёлым условиям существования.

Понятно, что сравнивать необходимо, соблюдая условие «при прочих равных», и в этом плане сравнение человека и бактерии не особо корректно. Но вот если сравнить человеческие популяции/общества (и, соответственно, особей этих популяций/обществ) между собой, то итоговая степень разумности (её конечные проявления в степени распространённости, количестве особей) будет хорошо просматриваться.

Некоторые умеренно религиозные сообщества с сильным стремлением жить и со сбалансированной моралью (правилами поведения членов социума), могут запросто «обойти на повороте» более технологически развитые общества, но, при этом, «зажравшиеся» и с «размытой моралью». Разумеется, всё это происходит за много поколений.

Интеллект, это не разум. Интеллект, это всего лишь вычислительный потенциал. Инстинкт (основной), это стремление к самосохранению. А разум, это способность реализовать инстинкт жить посредством интеллекта. Как, на какой основе, с помощью каких процессов и механизмов реализуются интеллект и инстинкт (основной и производные) в конкретных системах (организмах, обществах, колониях и т.д.) – это вопросы отдельные (например, для многоклеточного организма с центральной нервной системой основная реализация идёт через нервную систему, через её нейрофизиологические механизмы, через архитектуру нервной ткани и т.д. и т.п.).

[Serg53]

У таракана тоже нет никакого инстинкта самосохранения.Его рецепторы настроенные  реагировать на любые большие предметы при сближении . Таракан без эмоций страха и паники - просто направляется в противоположном направлении от приближающихся предметов.

Я много раз наблюдал поведение тараканов и паучков.

Тараканы предпочитают перемещаться в темноте. Пространство в направлении движения они сканируют усами. Левый ус сканирует в горизонтальной плоскости, а правый в вертикальной. Движение усов очень синхронное, так, что левый ус никогда не попадает под удар правого. В случае опасности таракан замирает полностью. Никаких движений. В таком состоянии он остаётся до тех пор, пока его зрительные анализаторы ощущают какие-то перемещения. Убегает таракан, только если опасность приближается к нему непосредственно.

Паучок, если ему угрожает опасность, и если при этом нет близко норки, в которой можно быстро спрятаться, поджимает лапки, повисает на паутинке и замирает. Имитирует вид высохшей соринки. Некоторые паучки, которые ползают по полу, могут довольно высоко подпрыгивать. При попытке его ударить, он моментально подпрыгивает примерно на 20 - 25 см, уходя из-под удара. Реакция его в этом случае измеряется миллисекундами!

Если же кому-то не нравится термин "инстинкт самосохранения", то можно ограничиться более простым понятием "безусловные рефлексы".

[Макрофаг]

Никаких движений. В таком состоянии он остаётся до тех пор, пока его зрительные анализаторы ощущают какие-то перемещения. Убегает таракан, только если опасность приближается к нему непосредственно.

Вот и алгоритм " самосохранения"состоящий из простых правил отработанных эволюцией .
Срабатывают тормозные нейроны если перемещения по горизонтали :  и возбуждаются двигательные нейроны если анализаторы фиксируют приближение больших " объектов". Хотя самих " объектов " для таракана не существует.
Для насекомых существуют определённые сочетания сигналов из вне , которые указывают путь например к нектару у пчёл.

Цветовые образы, воспринимаемые насекомыми, также могут быть гораздо сложнее и необычнее, чем у нас. К примеру, цветок, кажущийся нам белым, часто скрывает в своих лепестках множество пигментов, способных отражать ультрафиолетовый свет. И в глазах насекомых-опылителей он сверкает множеством красочных оттенков — указателей на пути к нектару.

  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433984/S_tochki_zreniya_nasekomogo

Пчеле не надо размышлять о жизни и о смерти и тем более самосохраняться от опасности.
Для тараканов и пчёл опасности как таковой не существует.
Существуют внешние  источники "знакомых" для биохимии глаз или других анализаторов тела - согласно которым осуществляется поведение.
Пчёлы и тараканы живут миллионы лет в определённых условиях среды , которые постоянно повторяются.
Анализаторы биохимические и уже заранее настроены на определённый порядок происходящий в среде. Происходит постоянный обмен насекомого со средой с обратной связью .
Стоит только существенно измениться привычным условиям  среды - животное выбывает из игры жизни.
Не помогут никакие "инстинкты самосохранения". Насекомые ничего не боятся , не испытывают , эмоций, боли , тревоги им чуждо чувство опасности.
Хотя внешне мы приписываем отчаяние мухе, которая бьется об стекло в стремлении к свету.Таракан убегающий в панике от тапка - тоже создаёт иллюзию страха свойственную нам людям .
У человека страх смерти , но он ничего не знает о смерти.Человек не знает , что уже умирал так как ещё в начале жизни человек теряет огромное количество нейронов.
Клетки ГМ постоянно обновляются. Нейроны умирают и взамен появляются новые с такими же функциями и даже лучше.

Вот уже устаревшие сведения :

Многие уверены, что человеческое тело полностью обновляется каждые 7-8 лет. Это неправда. Часть клеток живут столько, сколько живет сам человек, и никогда не меняются на новые. Это клетки коры головного мозга и сердечной мышцы. Остальные клетки действительно «уступают место молодым».

https://medaboutme.ru/articles/obnovlenie_tela_skolko_zhivut_kletki_i_tkani/

Новые исследования нейрогенеза показывают обновление клеточного состава ГМ в районе зубчатой извилины гиппокампа.
Это значит мы можем менять свою базу мышления , а старое уходит безвозвратно.

[Макрофаг]

Если утрировать, то инстинкт – это стремление, а врождённый рефлекс (как производная врождённого автоматизма) – это реализация данного стремления.

Про стремление пояснял здесь (желательно прочитать сообщение целиком):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5395749.html#msg5395749
Цитата: Серый Страж от 16 Июл 2021 [06:46:49]
Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

СТРЕМЛЕНИЕ в словарях : Действие по значению гл. стремить; направленное движение.
Настойчивое желание сделать что-либо или добиться чего-либо, внутренне обусловленная необходимость.

Никакого отношения " стремление" к инстинктам не имеет. Так же как и "настойчивое желание".

Посмотрим пример фатального стремления бабочки сгореть в пламени свечи.

Акош Карой " Думают ли животные"

Почему ночная бабочка летит на пламя свечи?

Хорошо известно, что ночью на открытом воздухе вокруг огня собираются ночные бабочки и, обжигая свои крылья, падают в пламя.
Сначала бабочка летит вовсе не в направлении источника света, а следует по такой прямой, которая составляет постоянный угол с направлением световых лучей.
Этот способ поведения, сформировавшийся в течение многих миллионов лет, очень хорошо оправдывает себя в природе: ориентиром, например, может служить луна. Но что значат в сравнении со многими миллионами лет те несколько десятков тысяч лет, которые протекли с момента появления на Земле человека и его искусственных источников света? Естественно, что этот факт не повлиял на поведение ночных бабочек.
Что произойдет, однако, если ночная бабочка возьмет в качестве ориентира своего прямолинейного полета не отдаленную луну, а свет горящей свечи? Ведь направление ее полета, как указывалось, должно составлять определенный угол с направлением световых лучей. В результате этого бабочка пролетела бы мимо свечи, но при  этом изменился бы угол, который служит ей ориентиром, поэтому она снова «переориентируется».
Таким образом, соблюдая определенный угол, она понемногу приближается к источнику света. В естественных условиях (при бесконечно удаленных естественных источниках света) «ориентировка но углу» гарантировала бы бабочке прямолинейный курс (безопасный полет). Однако при искусственных источниках света прямолинейный полет превращается в полет по спирали, который все более и более приближает бабочку к пламени свечи.
Следовательно, то явление, что ночные бабочки залетают в пламя, имеет относительно простое объяснение. Согласно представлениям психологов, не стоящих на естественнонаучной основе, влечение бабочки к свету — какая-то губительная страсть. Такое объяснение только подтверждает замечание Павлова, что для этих психологов характерно стремление искать сложные разъяснения простых процессов.
Лёб самым простым образом объяснил описанное поведение животных. Свет падает на глаза бабочки сбоку. В ее глазах, состоящих из множества мелких частичных глазков, свет вызывает раздражение. Если свет падает слева, то раздражение левого глаза преобладает над раздражением правого. Вследствие перекреста нервных путей мышцы правой стороны тельца насекомого возбуждаются, и поэтому они сокращаются с большей силой, чем мышцы левой стороны. Понятно, что вследствие этого бабочка будет постепенно поворачиваться в сторону света до тех пор, пока затем не налетит прямо на него. В случае с бабочкой это объяснение, конечно, до некоторой степени упрощенно.
Лёб не был далек от истины, когда высказал мнение, что не жук шевелит своими ножками, а его ножки двигают самого жука. Это значит, что решающую роль в деятельности животных играют внешние раздражители, которые не только влияют на направление движения животного, но и на способность животных двигаться.
Если, например, удалить усики у насекомого вида Родниус (Rhodnius), то оно сделается совершенно неподвижным. Бабочка бражник летает только при свете. Если залепить ей глаза, она закрывает крылья и отводит назад усики. Если в комнате, освещенной электричеством, внезапно выключить свет, то бабочка тотчас же складывает крылья и немедленно падает на пол. Что же происходит: бабочка двигает своими крыльями или же крылья передвигают ее?

Эти факты характерны не только для насекомых, но до определенной степени и для человека. Всемирной известностью пользуется пациент профессора Штрюмпеля, который в результате ожога утратил чувствительность на большей части своей кожи: не ощущал ни холода, ни тепла, оглох на оба уха и ослеп на один глаз. Этот несчастный немедленно засыпал, когда ему закрывали его здоровый глаз и таким путем лишали его нервную систему большей части возможных еще внешних воздействий.

Окружающая среда оказывает решающее влияние на движения животных. Без раздражений, приходящих из окружающей среды, движения животных могут даже прекращаться. ...