Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 157690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.
А возможен перенос памяти из одного организма в другой биохимическими субстратами?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Вы можете показать людей или бодруствующего здорового человека в динамике, у которых объём "активной" пямяти различался бы в разы-порядки и надёжно это количественно предствить? Если нет - тогда нет и оснований отметать сложившиеся понятия и менять их на подобные дремучему мифу про "10% используемого мозга", пусть даже только конкретно в отношении памяти.

Конечно это миф о 10% используемого мозга. Мозг используется 100 % но активна для наблюдения только "точка памяти" актуальная для данного текущего момента. И почему то эту точку назвали произвольно " кратковременной памятью". Если так захотелось то представляйте себе на здоровье придуманную терминологию. По мне так это усложняет существенно понимание организации памяти мозга.Я согласен с Т. Греченко, что нет деления на короткую и долгую память.
У бодрствующего , спящего и даже в коме всё так же наблюдается активность энграмм. Мозг постоянно обновляет свою нейронную базу . Каждый день даже у стариков образуется по 700 новых нейронов в каждом гиппокампе.Происходит нейрогенез.

Оказалось, что те, у кого области коры и гиппокампа сильнее активировались во время отдыха, лучше воспроизводят информацию, чем те, у кого слабее появлялись корково-гиппокампальные связи. Поэтому биологи пришли к заключению, что в период отдыха происходит консолидация памяти — ее перевод из кратковременную в долговременную форму.

Ранее ученые показали, что консолидация памяти при взаимодействии коры и гиппокампа происходит во время сна. Теперь же выяснилось, что этот процесс идет и при спокойном бодрствовании.

«Наш мозг работает на нас даже тогда, когда мы отдыхаем, — говорит Лила Давачи. — Из этого следует, что отдых очень важен для обучения и памяти. Мы часто не учитываем этого, особенно сегодня, когда при современных информационных технологиях вынуждены работать весь день без перерыва».


По материалам «amic.ru», «Infox.ru»

Миф о "десяти процентов" работающего мозга связан с тем , что наблюдать аппаратным методом можно только активную энграмму, вот её и представили произвольно в виде 10%.  Неактивная ( латентная) память пока не доступна в наблюдениях .Надежда на оптогенетику о чём и говорит Т.Греченко. Понятно . что при наблюдаемой активности энграммы , существует ещё и ненаблюдаемая .В общем мозг работает 100%.

Вот ещё о наблюдаемой "точке памяти" которую называют кратковременной памятью.
Если такая точка существует то где же место для долговременной памяти? При условии , что наблюдать аппаратом можно только активную кратковременную.
Потому деление по длительности памяти только голову заморачивает и ничего нового не добавляет, кроме головной боли исследователей.
Основные предпосылки и положения «теории прожектора» сводятся к следующему. Вся информация поступает в кору по сенсорным путям через переключательные ядра в дорзальном таламусе (включая и примыкающие к нему коленчатые тела). Возбудимость этих переключательных ядер может быть избирательно изменена за счёт коллатералей от нейронов ретикулярного комплекса таламуса, входящего в его вентральный отдел. Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорзального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными. Период такой высокой возбудимости длится около 100 мс, а затем усиленный приток поступает к другому отделу коры. Ф. Крик предполагает на этом основании, что область наиболее высокой импульсации представляет в данный момент как бы центр внимания, а благодаря перемещению «прожектора» в другие участки становится возможным их объединение в единую систему. В этом процессе большую роль играет синхронизация активности нейронных групп на одной частоте, что также происходит за счёт влияния восходящих таламических проекций с кратковременной модификацией деятельности соответствующих синапсов.

Важно, что в число вовлечённых в совместную деятельность нейронных групп входят нейронные ансамбли в различных областях коры. Подобная интеграция, по мнению автора, и обеспечивает осуществление высших психических функций. Предполагается также, что одновременно могут действовать несколько «прожекторов». Данная концепция была разработана, в первую очередь, для обработки зрительных сигналов, но автор предполагает, что описанная схема является общей для всех анализаторов.

Подробнее: https://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandrov_yui_red/gl61.shtm

"Предполагается также, что одновременно могут действовать несколько «прожекторов»"


 Вот те самые "несколько прожекторов" т.н. кратковременной памяти которых у человека типа 5-7 а у животных одна.
Якобы это отличает нас от животных в статье "Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти"
Здесь ту же самую "кратковременную" А. Марков , называет "рабочей" Опять произвольная терминология одного и того же явления АКТИВНОЙ памяти.  https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

Рабо́чая па́мять — когнитивная система ограниченной ёмкости, обеспечивающая временное хранение информации, доступной для непосредственной обработки.

Теперь смотрите какая путаница из за свободной терминологии :
Цитата
РП можно рассматривать, как оперативную составляющую кратковременной памяти, предназначенную для временного хранения информации во время её активной переработки мозгом, в которую собираются, сохраняются и обрабатываются, с применением интеллектуальных операций, сведения, необходимые для решения текущей задачи. При этом сознание видит и использует содержимое всей кратковременной памяти, но напрямую изменять может содержимое только её рабочей памяти. Рабочая память является теоретической концепцией, конструктом, занимающим центральное место в когнитивной психологии, нейропсихологии и нейробиологии. В некоторых публикациях РП отнесена к исполнительным функциям.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Рабочая_память
Так вот захочет человек ознакомится на популярном уровне с организацией памяти мозга и совсем запутается .

Итого: В случае концепции И.П. Павлова и Ф. Крика про "несколько прожекторов" сознания и "рабочей памяти " из статьи А.Маркова "Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти"  это одно и тоже только в разных терминах.
Спрашивается ЗАЧЕМ такая путаница в терминологии ?
Потому Т. Греченко предлагает :
Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.

Если нет строгости в определениях следуют размытые понятия.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 282
  • Благодарностей: 545
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Об этом в комментах
Давно хотел написать там свой ответ - спасибо что напомнили. Вот он:
Полагаю, что то же самое, что мешает делать инструменты без ручек, писать все программы сразу в машинных кодах, а белкам-ферментам и рецепторам состоять только из одного активного центра. То есть то, что в реальным устройствам в реальном мире, а тем более устройствам настолько универсальным как мозг, неизбежно требуется ИНТЕРФЕЙС в широком смысле - структуры, обеспечивающие взаимодействие с другими элементами системы.
Высшие отделы мозга в реальном мире одновременно обеспечивают и функции контроллера реального времени и высокораспараллеленного вычислительного кластера и т.д. и т.п. И Вы хотите чтобы всё это успешно работало на 2-3 регистрах и с рекурсией?! Полагаю, что если рекурсивные алгоритмы реализовать на такой базе, то мы вполне вероятно получим что-то вроде саванта-аутиста как в Человеке Дождя, если не вообще кататоника. Сильно ли адаптивной будет такая особь в реальном мире? Вопрос риторический.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
настольный компьютер тогда тоже будет обладать сознанием, гнездящемся в северном мосте чипсета материнской платы или системы-на-чипе центрального процессора
Мозг это многоканальный био-электро-химический аналого-цифровой процессор, архитектура которого принципиально отличается от компьютерной.
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 799
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.
человек, как и прочие многоклеточные хордовые, изначально является таковыхм устройством

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 799
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Мы, это одушевлённые каким-то пока непонятным способом биокибернетические устройства, имеющие чувства, волю и мышление. А у биоавтоматических устройств отсутствуют воля и полноценное мышление.
постойте
вы одни неопределенные понятия объясняете другими неопределенными понятиями
так не пойдет, в смысле адекватный обмен мнениями не получится

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 485
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Немного пофилософствую и позанудствую…

Все эти схемотехнические умопостроения до решения главного вопроса – что есть сознание – могут помочь в решении частных вопросов (типа: организации памяти, методики реализации функционала абстрагирования, архитектуры подсистемы восприятия и т.д. ит.п.), но не могут помочь (а, наоборот – всё только запутывают) с определением понятия сознание. Если у некоторых сознание ассоциируется с некой конструкцией, с неким механизмом, с некоей системой, с некоей вещью и т.д., то, в этом случае, искать можно до бесконечности (перебирая/просматривая/исследуя одну вещь за другой).

Повторю:
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

А теперь для понимания, как сознание реализуется (да! эта функция давно уже реализована на практике!) в вычислительных системах (простенький вариант для примера).

Любой акт процесса осознания заключается в сравнении/сопоставлении осознаваемого и наличествующих знаний (например: входящих сигналов и «вшитых» настроек, или  сенсорного образа и контекста из воспоминаний, или и т.д.). 

Элементарный акт осознания – явление временное и локальное. Процесс осознания, состоящий из таких элементарных актов – тоже явление временное и локальное.

В системе, сформированной из относительно жёстких и относительно постоянных связей – например, в электротехнических схемах – вполне можно локализовать (с точностью до блока и/или до конкретной схемы) место, где периодически происходят акты осознания или процессы осознания.

Если в таком блоке/схеме в любой момент времени происходит акт осознания и/или процесс осознания, то, в этом случае можно говорить, что при работе/функционировании данного блока/схемы:
– в нём/в ней локализовано сознание;
– данная система находится в состоянии сознания (в блоке/схеме же в постоянном режиме идут акты/процессы осознания). 

Само собой, и акты осознания, и процессы осознания могут идти параллельно (целыми «матрицами», целыми параллельными потоками). Также они могут идти с некой периодичностью, а не в постоянном режиме. И также всё это может идти в различных комбинациях.

Но этот условный пример подразумевал постоянную локализацию и единственность в системе только одного блока локализации сознания. В случае нескольких таких блоков описание и интерпретация работы системы усложняется.

Например, если блоки по иерархии в системе находятся на одном уровне (только занимаются разными каналами восприятия и/или используют разные «хранилища» знаний), то даже один работающий блок оставляет всю систему в состоянии сознания.

Если же блоки образуют между собой иерархию из уровней, то для нахождения в сознании всей системы необходимо чтобы работал хоть один блок из высшего уровня иерархии. Различие в уровнях определяется по направлению потока обработки сигналов и по степени интеграции потоков сигналов в элементах уровня.
 
Образное пояснение на примере совсем простенькой иерархии механизма сознания.

Можно представить себе некую «пирамиду» из, например, трёх уровней: на первом уровне 16 элементов, на втором – 4 элемента, на третьем – 1 элемент. Вот работающий элемент третьего уровня и будет означать, что вся «пирамида» находится в состоянии сознания. Условно будем считать, что знания в каждом элементе «пирамиды» «вшиты» прямо в структуру этого элемента (хотя знания (в виде кодированных сигналов) могут поступать и откуда-то извне в элемент).

Первый уровень разбит на 4 кластера по 4 элемента в каждом кластере. В каждом элементе каждого кластера происходит обработка сигналов, поступающих «снизу/сбоку/извне» по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента первого уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на следующий уровень – на элемент второго уровня.

Каждый элемент второго уровня получает входные сигналы от всех четырёх элементов своего* кластера элементов первого уровня (то есть, интеграция сигнальных потоков имеется). Каждый элемент второго уровня обрабатывает входящие сигналы от элементов первого уровня (своего* кластера) по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента второго уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на следующий уровень – на элемент третьего уровня.

Элемент третьего уровня получает входные сигналы от всех четырёх элементов второго уровня (то есть, интеграция сигнальных потоков имеется). Этот элемент третьего уровня обрабатывает входящие сигналы от элементов второго уровня по алгоритму «сравнение/сопоставление» со знаниями «вшитыми» прямо во внутреннюю структуру элемента. На выходе из элемента третьего уровня появляется результат этого «сравнения/сопоставления», который отправляется на, например, исполнительные механизмы (типа, для формирования ответной реакции) или для дальнейшей какой-то обработки.

Тут можно отметить два момента.

Во-первых, здесь уже прослеживается сходство с живыми системами – мы считаем находящимся в сознании того, у кого работает высший уровень сознания (нижние работающие уровни мы обычно относим к работе подсознания). Отсюда и «растут ноги» одного из распространённых заблуждений при интерпретации понятия сознание: сознание работает по другому алгоритму, нежели подсознание.

Сначала сознание приравнивают к работающему высшему уровню сознания (что в целом для системы является верным – система находится в сознании только при работающем высшем уровне сознания), а потом приходят к выводу, что высший уровень, по сравнению с нижними уровнями работает как-то иначе (типа, по другому алгоритму). И приходят к такому выводу на основе того, что если отключить сознание, то система «разваливается» (не демонстрирует как целое сознательных реакций). Так она и «разваливается-то» от того, что нарушена интеграция (связность системы на уровне механизма сознания). На самом деле, на всех уровнях, на всех этапах обработки сигнальных потоков и т.д., сознание работает по одному и тому же алгоритму – сравнение сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными в данный момент и в данном месте) знаниями

Во-вторых, подобия таких «пирамид» широко распространены в структурах живых организмов на первичных этапах обработки сигналов. Мало того, на самых первых этапах (например, в белках-рецепторах) обрабатывается входящее воздействие из среды, и там-то уж точно знания, как реагировать на воздействие «вшито» в структуру самого элемента буквально на физическом уровне (знание, как взаимодействовать с фотоном, буквально «вшито» в структуру электрона). А вот уже реакция электрона запускает каскад трансформаций: изменение конфигурации электронных оболочек атомов активных центров белков-рецепторов – изменение конфигурации структуры белка-рецептора – изменение конфигурации клеточных структур (открытие/закрытие ионных каналов в мембране клетки) – генерация клеткой электрохимического сигнала в окружающую среду и/или через синапс другой клетке и т.д.

Но есть и колоссальные отличия от таких простых и жёстких искусственных систем – живые системы чрезвычайно сложные и чрезвычайно лабильные. И выделить самые существенные моменты (тот же алгоритм работы сознания) при исследовании живых систем чрезвычайно трудно. Попробуйте, например, выявить алгоритм работы сознания и место локализации сознания у живого человека. В первом случае, если он не говорит и не общается (не умеет, например), то вы ему, скорее всего, и в наличии сознания откажете. Во втором случае, локализовать точно место тоже не получится (в мозге много связано с кучей всего другого). А если ещё учесть, что высокоинтегрированных процессов осознания может протекать сразу несколько и они по нейросетям мозга циркулируют весьма прихотливо, то задача становится вообще не выполнимой.

И ещё (для любителей проталкивать идею, что сознание является универсальной адаптацией к новому).

То, что сознание помогает нам адаптироваться к новому, связано с тем, что данный механизм позволяет использовать знания/опыт. Подчёркиваю – полученные знания (знания о прошлом), а не некие знания о будущем. По сути, на основе имеющихся знаний мы можем, экстраполируя их, до некоторой степени, предсказать будущее.

Второй вариант – интерполируя ситуацию в некие промежуточные состояния (например, в определённые пространственно-временные периоды) между двумя известными состояниями (о них у нас есть знания) мы можем предсказать условия данных промежуточных состояний. 

По сути, механизм сознания позволяет использовать знания прошлого для сохранения, для выживания и т.д. Но сознание не является универсальной адаптацией к новому – универсальной адаптацией к новому является пластичность (кстати, именно она лежит в основе таких свойств/способностей как обучаемость, восприимчивость, внушаемость, вменяемость).

В этом плане, сознание выступает в противоположной роли – в роли стража, в роли хранителя, в роли «тюремщика». Ведь механизм сознания работает строго в соответствии с имеющимися знаниями – какие знания для него в данный момент и в данном месте доступны для использования, так он и сработает.

Кстати, в искусственных системах это дело чётко прослеживается – например, калькулятор работает строго в соответствии с имеющимися знаниями (никакой пластичности). Очень мощные вычислительные системы (имеющие в своём составе искусственные нейросети) обладают определённой пластичностью – нейросети могут изменять «вес» связей при внешнем воздействии (при обучении), и огромным потенциалом к получению знаний извне. Отсюда реакции таких вычислительных систем иногда напоминают осознанные решения живых людей. И вообще – на мой взгляд, функция абстрагирования (обобщения) является более сложной, нежели функция сознания.
 
Поэтому для успешной адаптации к новому в системе должен соблюдаться определённый баланс между механизмом сознания (его жёсткостью и неизменностью) и пластичностью.
Если же у человека все реакции формируются строго в соответствии с имеющимися знаниями (строго по уставу, строго по догматам и т.д.), то его поведение станет напоминать поведение бездушного автомата. Недаром, мы понятие «глупый» зачастую ассоциируем с «деревянным», с «закостеневшим» и т.д. – то есть, с необучаемым, с невменяемым, с непластичным. Два последних предложения в этом абзаце – это «ковшик холодной воды на головы» некоторым «идолопоклонникам» сознания.
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Если в таком блоке/схеме в любой момент времени происходит акт осознания и/или процесс осознания, то, в этом случае можно говорить, что при работе/функционировании данного блока/схемы:
– в нём/в ней локализовано сознание;
– данная система находится в состоянии сознания (в блоке/схеме же в постоянном режиме идут акты/процессы осознания). 
Ага, говорить то можно. А теперь расскажите, каким образом происходит осознание собственной личности?
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 955
  • Благодарностей: 548
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
сознание - это консолидированный, организованный процесс запечатления в памяти. В отличие от отождествления его с любым уникальным актом восприятия, которое неизбежно ведёт нас к присвоению свойства "сознания" каждой частице-фермиону, мы избегаем так тотального панпсихизма и легко определяем нейрокоррелят в мозге - например в виде того же хвостатого ядра. Другое дело, что и настольный компьютер тогда тоже будет обладать сознанием, гнездящемся в северном мосте чипсета материнской платы или системы-на-чипе центрального процессора. Но не вижу тут ничего катастрофического - в любом случае это куда более адекватное практике определение.

ну да, тоже всегда подозревал что сознание это просто возомнивший о себе i/o чип :)
уточню только: нам в этом определении даже неважно, что там происходит с устройством хранения, чукча тут вообще не читатель. 
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 955
  • Благодарностей: 548
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.
в смысле - "превращение"? а мы кто?                                                                                                                                                                                                                                       
Мы, это одушевлённые каким-то пока непонятным способом биокибернетические устройства, имеющие чувства, волю и мышление. А у биоавтоматических устройств отсутствуют воля и полноценное мышление.

смысле мы от них отличаемся непонятно чем?
так себе определение, имхо.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 955
  • Благодарностей: 548
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
 
Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорзального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными. Период такой высокой возбудимости длится около 100 мс, а затем усиленный приток поступает к другому отделу коры.

стандартный мультитаскинг, прям как по учебнику. интересно, зачем такое нужно в сетевом устройстве, очевидно далёком от архитектуры фон неймана?
..если только такое потребовалось для эмуляции именно фон неймана. возможно, с рядом задач он справляется лучше.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 806
  • Благодарностей: 76
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Предлагаю определение:
"Сознание - это поле боя"
А является ли это поле между идеями, мыслями, знаниями, противоречиями (или чем то ещё) и какой рельеф, форму, энергию (и т.п.) имеет это поле, решать каждый может как хочет.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн curiosity

  • *****
  • Сообщений: 832
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от curiosity
Я согласен с Т. Греченко, что нет деления на короткую и долгую память.
Вроде бы имеются инциденты , когда в результате травмы у человека пропадала способность к долговременному запоминанию , но оставалась память в несколько минут. Как это можно объяснить в таком подходе ?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Вроде бы имеются инциденты , когда в результате травмы у человека пропадала способность к долговременному запоминанию , но оставалась память в несколько минут. Как это можно объяснить в таком подходе ?

Большое количество объяснений . Я бы сказал огромное. Выбирайте любое , могу ещё подкинуть на 250 стр.
Это прежде всего  дезориентировка во времени.
Нехватки витамина B1 . Острая  гипоксия при  сосудистых нарушениях и старческих дегенеративных (атрофических) процессах в тканях мозга.
Так же специфический   алкогольный  психоз с разрушением мамиллярных тел гиппокампа.
Так же обманы памяти в виде смещения во времени событий.
Поражение лобных долей .
В общем поражение чего угодно , но только не "блока памяти" по аналогии  компьютерной памяти как  часть вычислительной машины, физического  устройство или среды для хранения данных, используемой  в вычислениях систем в течение определённого времени.

Память это весь мозг , который не хранит данные в виде чего то,  а воссоздаёт эти данные из  рассредоточенных по  всему мозгу признаков восприятие - действие , а так же различных триггеров -  символов как напоминание для консолидации нужного образа.
Поэтому мозг не ограничен каким либо "объёмом памяти" , что приводит порой в недоумение исследователей памяти когда говорят , что память мозга может вместить в разы больше чем память сверхмощного компа.
Острую гипоксию при сосудистых нарушениях - нельзя назвать "поражение блока памяти мозга" . Можно назвать - затруднение доступа к консолидации энграммы.
Понимаете ,память мозга это не запись типа на магнитофонную ленту к.л. данных.
В быту - да. Запомнил как что то записал в блочок памяти. Это расхожее представление , которое не имеет отношение к действительности.


"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн curiosity

  • *****
  • Сообщений: 832
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от curiosity
Макрофаг , это не ответ. Вот человек жил себе , потом что-то случилось , все - до этого дня помнит , после - ничего запомнить не может.А в остальном функционален. Что за узел вышел из строя ?

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
это не ответ

А какой должен быть ответ? Рекомендация к изучению организации памяти мозга? Я вам не могу вложить в голову за несколько минут прочтения то , что себе вкладывал много лет подряд.
Если у вас сложился стереотип представления о памяти , который вам самому трудно изменить то мне уже это не дано и подавно.
Если мне не хотите доверять, а здесь моё мнение как мне кажется  никому не интересно  : я показал общепринятую во всём мире концепцию памяти , которую обобщила доктор наук Т.Греченко. 
 Публикуется с согласия автора — ведущего научного сотрудника ИП РАН, лаборатории нейрофизиологических основ психики имени В.Б. Швыркова, доктора наук, Греченко Татьяны Николаевны http://flogiston.ru/articles/general/concept_memory
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Я вам не могу вложить в голову за несколько минут прочтения то , что себе вкладывал много лет подряд.
Были опыты, когда мозговой экстракт обученной в лабиринте крысы вводили не обученной и её поведение в лабиринте становилось более осмысленным. А теория "флогистона" уже давно отвергнута!
 >:(
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 485
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
В прошлом и позапрошлом годах на другом ресурсе размешал информацию, касающуюся памяти (лекции в видеоформате и в текстовом формате, навигаторы к лекциям, свои комментарии). Скучкую часть материалов сюда, цитаты из своих сообщений приведу без редактирования (без ссылок на себя любимого). Может, кому-то интересным покажется…

В.В. Нуркова - Психология памяти человека

Цитата
В докладе будут проанализированы ключевые идеи, формирующие проблемное поле современных исследований памяти человека. Будут рассмотрены данные в поддержку идеи «тотальной» долговременной памяти и предложены варианты преодоления «диктата» малой по объему рабочей памяти, жестко ограничивающей использование гигантских массивов информации из долговременного хранилища. Нуркова Вероника Валерьевна – доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Научные интересы: психология памяти, культурно-деятельностная теория развития высших когнитивных функций.
Навигатор (частичный) к лекции:
(кликните для показа/скрытия)

Ошибки, которые совершает наша память - Физики и лирики

Цитата
Когда мы вспоминаем, мы всегда что-то придумываем и конструируем. Что такое память и откуда мы знаем, что мы это помним? Как человек придумывает то, чего не было, да еще и с подробностями? Как рождаются события, которые не подкреплены реальными событиями? Об ошибках памяти рассказала Вероника Нуркова, доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ им М.В.Ломоносова.
Небольшой навигатор:
(кликните для показа/скрытия)

Мозжечок и базальные ганглии — Вячеслав Дубынин

Лекция в текстовом формате:
(кликните для показа/скрытия)

Мозговые центры обучения и памяти — Вячеслав Дубынин

Лекция в текстовом формате:
(кликните для показа/скрытия)
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Были опыты, когда мозговой экстракт обученной в лабиринте крысы вводили не обученной и её поведение в лабиринте становилось более осмысленным. А теория "флогистона" уже давно отвергнута!

Понимаете это как заблудиться в дремучем лесу различных идей.
Нужно с ходу понять/ или временно довериться источникам суть памяти и это возможно даже неспециалистам.
Тогда все эти разговоры про мозговые экстракты крыс покажутся детским лепетом.
В эту тему можно впихнуть огромное количество источников про память и все они будут кардинально отличаться друг от друга.

Я выбрал Т. Греченко , потому что она без своих личных интерпретаций сделала обобщение всего мирового материала о памяти.

Вот заключение обзора :

 Заключение

В данном кратком обзоре представлены наиболее разработанные концепции памяти. Интересно, что ни одна из них не претендует и не может рассматриваться как законченная теория памяти. И причины понятны — слишком многие явления остаются за пределами возможностей представленных концепций! Самая большая проблема заключается не в том, существует ли память кратковременная или долговременная, занята ее осуществлением одна или несколько систем, доминирует процедурная или декларативная память — а в том, как информация, хранимая в разных системах, интегрируется таким образом, что она может воспроизводиться и оказывать влияние на деятельность, делая ее более гибкой, перестраиваемой в соответствии с ситуацией. При этом не используется ненужная информация, а только та, что созвучна требованиям ситуации. Усилия исследователей сфокусированы на решении проблемы хранения в большей мере по сравнению с воспроизведением по той причине, что нет никаких гипотез о том, как поведенческие ответы используют сохраненные знания.
Почти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: следы хранятся, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта. Чтобы выполнить эту процедуру, разные части мозга действуют как важные узлы нейронных систем, кодирующих, хранящих и воспроизводящих информацию, используемую для создания памяти. Это не означает, что существуют отдельные нейронные структуры, полностью поддерживающие сохранение каждого вида памяти, но означает, что эта память критически зависит от функционирования этих нейронных структур. Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.


Выделенное : Почти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: следы хранятся, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.

Что такое " следы памяти"?  Это химические метки для проводимости сигнала которые позволят
воссоздать прежние воспоминания .
Т.е . по всему мозгу разбросаны "метки" триггеры , которые при напоминании будут импульсом для фокусировки сознанием направленности действий для особи.
Увидел знак опасности и следует задержка поведения для осмысления.
Любой даже самый объёмный образ воспоминаний может быть представлен в мозге одним единственным символом( один нейрон распознаватель).В этот символ жизненным опытом( обучение с учителем или без учителя) было вложена наша эмоциональная оценка желательного или нежелательного для осуществление полезного результата. Потому и называют такой образ восприятия /действия. Увидел - сделал  
Для увидел - сделал не надо никаких хранилищ памяти . Это будет "след памяти"уже готовый к употреблению для желательных действий. ( Т.Греченко. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти
)
Вы можете создать память которая будет вашим воспоминанием из прошлого , когда инспектор ГАИ оштрафовал за проезд под "кирпич"и для вас это стало нежелательным символом. Это будет кинолента воспоминаний прошлого состоящая из таких же "меток памяти " всё больше расширяющая нейросеть вплоть до мельчайших подробностей , например фамилии инспектора и звания. Но можете не создавать такую киноленту а использовать один единственный символ "ПЛОХО"( нейрон распознаватель) . Это будет символ восприятия -действия. Ваши действия в этом случае будут остановка транспорта под "кирпич".
Вот это уже разговор об субъективированной памяти , которая пока не даётся нашим академическим учёным.
Но принцип системы в целом за 100 лет неплохо изучен.
Если получим такое временно урезанное отношение к памяти, то все эти разговоры про "пересадку  памяти" "скачивание на флешку" покажутся абсурдными.
Сами посудите : мы только имеем в наличии "следы памяти" - метки.Метка - нейрон распознаватель на который поступают сигналы от дендритов на входе. Достаточность силы сигнала образует импульс по принципу "всё или ничего". Нейрон разряжается и передаёт сигнал другому нейрону. и т.д.
Пока нет знака "кирпич" - нейрон молчит. Появился в восприятии такой символ - нейрон срабатывает передавая сигнал . В итоге доходит сигнал до мышцы ноги и вы нажимаете на тормоза.Хотя можете не нажимать,  а ехать под кирпич.
Вот это будет волевое-произвольное усилие, когда наперекор привычному "метка" запускает другую программу рискованных действий, но с тем же полезным результатом для особи.Т.е ради "добра"( с личной точки зрения особи) совершаем "зло" с точки зрения личности инспектора ГАИ.
Но здесь нужно знакомиться с принципами субъективизации.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 799
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
"Сознание - это поле боя"
кабак тоже подходит