ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
зомбирование
Цитата: Serg53 от 15 Сен 2021 [20:08:12]зомбированиепоясните что конкретно понимать под этим термином(вполне возможно, что есть другой, более точный, не носящий груза неприятных метафор)
Оставив пока в стороне обсуждение понятия "сознание", сосредоточимся на том, кто же всё-таки испытывает субъективные чувственные ощущения? Именно Кто, а не "что". Ибо на вопрос "что" можно ответить - нейронная сеть. Но нейронная сеть это неодушевлённый объект. С таким же успехом можно утверждать, что камень, когда на него наступают ногой, тоже испытывает чувственные ощущения. Объяснять же чувственные способности нейронной сети тем, что это сложноорганизованный материальный субстрат это просто вульгарный материализм.
Цитата: Макрофаг от 15 Сен 2021 [09:26:40] бессмысленно искать физические корреляты сознания. В вульгарном смысле - понятное дело. Однако , если мы разграничим собственно механизмы субъективизации и субъективные образы возникающие при актуализации этих механизмов , то вопрос станет несколько яснее.
бессмысленно искать физические корреляты сознания.
Если механизмы субъективизации вполне описуемы в рамках "физики" , то актуальные образы может наблюдать только тождественная ("клон") система (в тождественных условиях) , полностью повторяющая историю формирования оригинальной.
Последнее предложение может быть сходу непонятным ( без объяснения функциональной роли собственно субъективизации). Если кратко , то субъективные образы посредник между текущим воспринимаемым ( и актуализируемым им поведением в будущем) и прошлым опытом организм-средовых отношений , отпечатанным во всей системе восприятия.
Потому наблюдать субъективное в идентичных условиях может только идентичная система полностью повторяющая исходную.Но никак не сторонний наблюдатель.
Пока не придумал как сделать эту краткую мысль столь же простой для понимания.) В этом смысле один аспект сознания ( механизмы организации субъективизации) - вполне доступен к поиску "коррелятов" , в свою очередь индивидуальное содержание его - наблюдаться впринципе не может( чем-либо кроме идентичного механизма).
Со своей стороны, в качестве комментария (критиковать не буду, хотя очень хочется (и есть за что, по-моему)), предлагаю свои определения и собственное смысловое наполнение понятия сознание (и некоторых других понятий, связанных с ним).Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.До кучи:Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы. Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов. При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
И в любом случае (на всех уровнях, во всех процессах, на всех стадиях), сравнение/сопоставление (для более сложных используют слова отслеживание и оценка) всегда находится между* – вот это и есть главный момент. И ощущение, и оценка, и осознание, и наблюдение, и квалиа и т.д. – они ведь все между*! Поэтому сознание и «просматривают» (типа, каждый раз упускают из виду), и «провалы в объяснениях» возникают.Ну, а начало всего идёт из Реальности. Подробнее здесь (там и критерий существования более подробно поясняется, и как возникает сущность (та, которая между*)):http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
Эх - мысль о клоне кажется содержит некое простое и важное утверждение , но не могу его зацепить....
не всякая нейронная сеть может выступать фундаментом для процесса субъективизации.Только такая которая собственно в процессе развития организма формирует механизмы обеспечивающие субъективизацию. И верно то что сама нейронная сеть ничего не испытывает. А вот с постановкой вопроса - "кто", я совсем не согласен. Как раз чтобы этот "кто" возник и нужны механизмы позволяющие формировать поведение на базе индивидуального опыта организм-средовых отношений.Правильно ли будет сказать что "механизмы" испытывают субъективные переживания - очевидно что нет.
Цитата: николай теллалов от 16 Сен 2021 [09:55:24]Цитата: Serg53 от 15 Сен 2021 [20:08:12]зомбированиепоясните что конкретно понимать под этим термином(вполне возможно, что есть другой, более точный, не носящий груза неприятных метафор) Вот это верно. Поменьше смотреть надо "КИН" голливудских и [Х]РенТВ.
Однако сущность внутреннего "наблюдателя", который воспринимает всю субъективную "картину", возникающую в нейросети, пока остаётся непонятной
Для общего описания чего?
Таки в чём суть бодрствования?
Бодрствование — состояние активности соматической нервной системы, являющееся противоположностью сна
ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.
У меня ежемесячный интернет трафик обычно не больше 300 мегабайт, хотя плачу за 5 гигабайт.
Поймите, воспоминания – это тоже субъективные образы. И такие образы не требуют непосредственного восприятия (разве только активирующий сенсорный сигнал, которым может оказаться вообще «левым» для формируемого образа-воспоминания).
Если бы Вам предстояла полостная операция и вам бы предложили местную или общую анестезию - Вы бы отказались от второй?
Я размышлял немного о возникновении эпизодической памяти и имею гипотезу , что изначально механизм позволял возвращаться к отложенной деятельности , при переключении внимания на более актуальную деятельность.Что требовало удержание активности прерванной цепочки действий для ее продолжения и за время ее удержания происходила консолидация в долговременную память. Но может я и не прав , может задел гораздо древнее.
некоторые максималисты считают, что от других высших животных мы отличаемся только её размерами: высшие приматы могут держать в голове (а значит и работать с) до трёх понятий, мы до 5-7. это количество перешло в качество, дав нам в частности возможность беседовать о себе, любимых через огромные расстояния и умопомрачительно сложные штуки
Если "мыслить рекурсивно" - это означает: "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций", то непонятно, что же мешает использовать такую "рекурсию" в 2-3 шага, по сравнению от показателя людей - 4-7 шагов (явно - не качественное отличие). Наверно только то, что это не увидели экспериментально?При этом фраза: "Ключевое значение имеет объем кратковременной памяти, измеряемый количеством идей или концепций, с которыми 'исполнительный компонент' рабочей памяти может работать одновременно." говорит о том, что понятие кратковременной памяти приравнивается к количеству служебных регистров прерывания процессов внимания при переключении на другую активность мыслительных цепочек: "Компьютерным аналогом кратковременной памяти (понимаемой как часть рабочей памяти) являются регистры процессора". Гораздо естественней считать оперативной памятью сами текущие активности нейронной сети, а постоянной - те связи этой сети, которые обеспечивают возникновение такой активности при распознавании образа в восприятии.Кстати: http://www.membrana.ru/lenta/?8975 :"Если ты даёшь мне недостаточно, то и я не буду с тобою делиться, а если же от тебя есть хоть какая-то польза, то и я готова купить твоё сотрудничество", - примерно так Валери описывает мышление орангутангов. Чем не "применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций"
Если по нейросети прошел какой-то сильный, значимый сигнал, то ионы магния (их еще называют магниевыми пробками) отрываются от NMDA-рецептора, и синапс начинает буквально мгновенно работать в разы эффективнее. На уровне передачи информации это как раз и означает запись некого следа памяти. В нашем мозге есть структура, которая называется гиппокамп, там как раз очень много таких синапсов с NMDA-рецепторами, и гиппокамп является, пожалуй, наиболее исследуемой с точки зрения механизмов памяти структурой.Но NMDA-рецепторы, появление и уход магниевой пробки – это механизм кратковременной памяти, потому что пробка может уйти, а потом вернуться – тогда мы что-то забудем.
когда я очнулся после общего наркоза по причине полостной операции, я помнил, что боль была ужасной, сопровождалась жуткими кошмарами (какието татары аля "андрей рублёв", деревни горят, кровь течёт по объективу). но вот буквально чувствовал, как эти воспоминания стираются из памяти, утекают как сквозь пальцы. через какоето время они ушли совсем, только вот воспоминание о воспоминаниях успел ухватить и както зафиксировать. так что вопрос не такой уж однозначный, если подумать
я считаю, что рассуждать в категориях кратковременной / долговременной памяти очень вредно для понимания организации памяти мозга.
Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения.
когда я очнулся после общего наркоза по причине полостной операции, я помнил, что боль была ужасной, сопровождалась жуткими кошмарами
Цитата: Serg53 от 16 Сен 2021 [18:46:29]ИМХО, зомбирование человека это превращение его в биоавтоматическое устройство.в смысле - "превращение"? а мы кто?