Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

У некоторых «пользователей» вашего форума, в частности Андрея Астрофизического, возникли идеи, что морфогенез ничем не отличается от сборки — станков например. Пришлось пояснить, в чём там дело.

Да ещё до ВАс поясняли. Например в старой теме про молекулярные нанотехнологии. Ну пояснили раз - и достаточно.

К сожалению, безрезультатно. Андрей ни с чем не согласен и не отвечает.

Если не отвечает - может и согласен хотя бы частично. Форум - не личная переписка и тут обратную связь на каждый чих поддерживать пользователь с пользователем не обязан. Обязанность есть только в подтверждении категорических утверждений, подробным объяснением / ссылкой на факт или рецензированными источник, если был такой запрос и при продолжении их постулирования.

У меня было написано, что теорию может подтверждать и не прямой эксперимент, если прямой невозможен. Бесконечность циклов сжатия/расширения Вселенной можно подтвердить только не прямым экспериментом. Тем не менее это будет бесконечность и это будет физическая теория.

Вот ТОЛЬКО когда будет такой эксперимент или корректная серия подтверждающих наблюдений, ТОЛЬКО тогда это и будет физическая теория, на которую можно тут хоть как-то ссылаться. Допрежь, вместе со всеми упомянутыми суперструнами и суперсимметриями всё это имет статуз лишь ГИПОТЕЗ, которые обсуждатся в разделе "Горизонты...", а не здесь - о чём и писалось не раз и не два и не три.

Комментарий модератора раздела

Здесь всё это - чистейший оффтоп.

Доказывайте это фактами и логикой, а не заявлениями, что есть разные определения и от них что-то зависит.

Никакие факты и логика ничего не докажут, пока не задана внятная и чёткая система определений. С "сознанием" и "самосознанием" в этой теме пока дело обстоит так - значит конструктива ждать и не приходится.

Потому что ценность определений зависит от фактов, которые лежат в их основании

Ценность определений определяется только практикой их применения в круге заинтересованных лиц и более ничем. Устойчивость тезаурусов теологии и искусствоведения - тому нагляднейший пример.

Берём какое-либо аргументированное утверждение, например научную теорию, и говорим, что на этот счёт есть и другие мнения, поэтому «на самом деле» вопрос неясен.

Если брать предельно практическую область, работающую с сознанием - анестезиологию, то и там не всё ясно. Хотя если использовать её определения, то 99% обсуждений на эту тему тут следует закрыть как бессодержательные. В принципе - это вариант неплохой, но тогда ВАм тут точно будет нечего более делать, судя по тематическому спектру ВАшей активности на Астрофоруме.

В определениях много чего не написано. Потому что они пишутся исходя из здравого смысла

Значит грош - цена таким определениям. "Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста." (А. Эйнштейн)

И вот здравый смысл нам говорит, что знания (и, соответственно, их смысл и, таким образом, информация) действительно могут быть и у животных, потому что их мозг похож на наш.

Вам говорит, а нам и, судя по всему, прочим читателям тут - не говорит. И?
Мозг каких животных "похож на наш" по ВАшему определению? Всех, начиная с червей и ланцетника? Или только позвоночных? У миног и миксин есть или только у челюстных?..

Ещё очевиднее дело обстоит в случае «синтеза белков», потому что в этом процессе мало похожего на происходящее в мозге.

Для небиолога - разумеется мало.

Например, переключение внимания, когда в голове возникает некая новая информация, связано с синхронизацией нейронов. Где эти явления в белках?

Да любая сборка филаментов, коагуляция, прионный автокатализ - по сути синхронизация состояния белковых молекул. Кстати последним (прионами) широко пользуются одноклеточные грибы, развив у себя аналог нейропамяти.
Если нужно что-то более быстрое и одномолекулярное - есть и белковые таймеры, синхронизирующие направления движения жгутиков у бактерий.
Но это всё не важно, ибо аппарат синтеза белка - типичный конечный автомат, для которого термин информация применяется широчайше множеством специалистов.
И этого более чем достаточно, чтобы не обращать внимания на ВАши дилетантские измышления никакого внимания (ибо Вы - не биоинформатик и не программист - это не обсуждение квалификации - просто констатация факта её отсутствия в этом аспекте).

Строгое: информация — это знания, интерпретация, смысл данных.

И этому определению вполне соответствует нуклеотидная последовательность для клеточного аппарата синтеза белка - как и было показано мною со всеми ссылками ранее. Безо всякого "мозга".

В разъяснении к определению, естественно, пишут то же самое

Вам уже писалось прямым текстом, чтобы Вы засунули свою рувикипедию себе куда хотите, но не использовали её в качестве аргументации. Повторяю ещё раз - можете не утруждаться - я это вообще не читаю теперь.

Как вы помните, я утверждал, что предсказание погоды принципиально ограничено

Ложь. Вы утверждали не это, а категорично отрицали вообще возможность моделирования:

сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.

За что и получили.

Сейчас вы не понимаете, что никто происходящее в «синтезе белка» не отрицает, вам только объясняют, что это не информация, а просто физические процессы, которые приводят к тому или иному результату.

Вот этим Вы и отрицаете сам предмет БИОИНФОРМАТИКИ. Всё нужное уже было написано не раз выше. Просто уведомляю последний раз:

Комментарий модератора раздела

Повтор таких утверждений в любой форме приведёт к немедленному переводу в режим р/о, из которого вы перейдёте только в перманентный бан после согласования решения администрацией Астрофорума.

Это заявление — пример интеллектуальной беспомощности и одновременно веры в собственную непогрешимость.

Это не нарушение Правил Форума. А вот их обсуждение тут - грубейшее нарушение п.3.1.а как минимум.
Если возникнет такая ситуация - то и оппонент ВАш получит свои предупреждения за нарушения Правил (что уже происходило неоднократно) - но не ВАм тут об этом указывать модератору - читайте п.5.5. Правил Форума до просветления.

Полагаю, что ответы достаточно нежные.

Недостаточно.

[Вайт]

пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит.

Научное сообщество не то чтобы отошло от этой привязки, но и никогда к ней не приходило. Вы попросту выдаёте желаемое - что вас не понимают, за действительное - что на самом деле вы правы. Информация - это не просто сознание и разум, а некое конкретное знание. Но что конкретно знают животные нам неизвестно, поэтому информация - это всегда наше знание. Ну, а действительное в данном случае - это то, что ваши "определения" не имеют смысла.

Кстати, если подтвердят эту бесконечность, то это будет доказательство возможности существования вечного двигателя. С чем вас и поздравляю. Прямым экспериментом вы это не докажете, но если нельзя, но очень хочется, то можно.

Меня поздравлять не надо, я космологические теории не разрабатываю. Поэтому если подтвердят, то это будет космология и физики. Вопросы туда. Если не подтвердят - а пока такой теории не проглядывается, то у Вселенной должно быть начало. Это ещё "хуже", чем её бесконечное существование. Потому что о каком-либо "сохранении" чего-либо в этом случае вообще говорить не приходится. Пока "начало" Вселенной требует предварительного наличия инфлатонного поля или, если совсем в общем, то "чего-то", из чего возникает пространство и время.

Да ещё до ВАс поясняли. Например в старой теме про молекулярные нанотехнологии. Ну пояснили раз - и достаточно.

Приведите ссылку на конкретный пост. Посмотрим, что вы там объясняете. Есть ли там реакция Белоусова - Жаботинского, диффузионная неустойчивость и принцип Тьюринга? Это во-первых. Во-вторых, если человек не понял, то ещё раз объяснить правила не запрещают. 

Если не отвечает - может и согласен хотя бы частично.

Может быть и так. Но я думаю, что данный участник не понял ничего. Точнее говоря, просто мои объяснения не читал. Из принципиальных соображений.

ТОЛЬКО тогда это и будет физическая теория, на которую можно тут хоть как-то ссылаться.

Я не ссылался ни на какую конкретную построенную теорию, а объяснял вам, что бесконечности в физике рассматриваются.

Никакие факты и логика ничего не докажут, пока не задана внятная и чёткая система определений. С "сознанием" и "самосознанием" в этой теме пока дело обстоит так - значит конструктива ждать и не приходится.

С сознанием и самосознанием всё достаточно понятно, чтобы по крайней мере избегать полного бреда. И достаточно, чтобы этот бред опровергать.

Если брать предельно практическую область, работающую с сознанием - анестезиологию, то и там не всё ясно. Хотя если использовать её определения, то 99% обсуждений на эту тему тут следует закрыть как бессодержательные. В принципе - это вариант неплохой, но тогда ВАм тут точно будет нечего более делать, судя по тематическому спектру ВАшей активности на Астрофоруме.

"Всё" нигде не ясно. Надеюсь, сказанное про передёргивание вы поняли.

Значит грош - цена таким определениям. "Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста." (А. Эйнштейн)

Здравый смысл лежит в основании всего. Человеку, который им не обладает, никакие факты ничего не обоснуют. Ему плевать, потому что у него нет такой системы взглядов, которая позволяет адекватно оценивать происходящее. А Эйнштейн в этом своём шутливом изречении, видимо, прав. Нет головы и не будет.

Вам говорит, а нам и, судя по всему, прочим читателям тут - не говорит. И?
Мозг каких животных "похож на наш" по ВАшему определению? Всех, начиная с червей и ланцетника? Или только позвоночных? У миног и миксин есть или только у челюстных?..

Во-первых, "вы и прочие читатели" - это АИ? Нет. Ваш уровень знаний виден из моего поста выше. Во-вторых, вы согласны, что похож, но вам неясно, на каком уровне эволюционного развития мозга можно говорить о его похожести на мозг человека? Откройте тему, выделите на ваш взгляд критерии похожести и отличия, там поговорим. А пока остановимся на том, что просто похож. И по строению похож, и по принципам работы.

Да любая сборка филаментов, коагуляция, прионный автокатализ - по сути синхронизация состояния белковых молекул. Кстати последним (прионами) широко пользуются одноклеточные грибы, развив у себя аналог нейропамяти.
Если нужно что-то более быстрое и одномолекулярное - есть и белковые таймеры, синхронизирующие направления движения жгутиков у бактерий.
Но это всё не важно, ибо аппарат синтеза белка - типичный конечный автомат, для которого термин информация применяется широчайше множеством специалистов.

Rattus, знания у молекул и одноклеточных - это псевдонаука. Или лженаука. Как-то так. Сознающие электроны и всё такое. Остальное я написал в посте выше. И вообще "похожесть" попросту не имеет значения, потому что мы знаний белков всё равно не знаем. "Применяется" - не означает, что в строгом значении, да и вы, по-моему, просто не понимаете, что там "применяется" и в каком смысле. Строгое определение читайте в Википедии.

Ложь. Вы утверждали не это, а категорично отрицали вообще возможность моделирования:

И в подтверждение этого тезиса вы приводите слова академика. Это цитата из статьи академика, Rattus. И в посте, на который вы ссылаетесь, она так и оформлена. Поэтому ошибиться было невозможно. Следовательно, именно вы намеренно лжёте, обвиняя меня в том, что я не говорил. Это во-первых. Во-вторых, академик писал это в расчёте на людей, обладающих здравым смыслом, а не тех, кто захочет его слова передёрнуть, вырвав из контекста.

Я же писал вот это, и именно это имел в виду и академик. Эта цитата приведена сразу после цитаты академика. И не заметить её было тоже невозможно:

Если критически повлиять на поведение может событие самого ничтожного характера, то даже мельчайшая неточность в описании системы может привести к качественному расхождению прогноза с её действительным поведением. И так как всё учесть невозможно, предсказания поведения неравновесных систем принципиально отличаются высокой неопределённостью.

Что полностью совпадает с научным представлением, описанном в посте выше.

Вот этим Вы и отрицаете сам предмет БИОИНФОРМАТИКИ. Всё нужное уже было написано не раз выше. Просто уведомляю последний раз:

Спасибо за уведомление, и всё, что нужно, было действительно уже написано выше. Поэтому читайте определение биоинформатики и перестаньте устраивать холивар на пустом месте. Никто ваши требования признать "прионы" мыслящими всерьёз воспринимать не будет.

Если возникнет такая ситуация - то и оппонент ВАш получит свои предупреждения за нарушения Правил

Ну хорошо. Если оппоненты будут писать по существу, то я только всей душой.

[Серый Страж]

пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит.

Научное сообщество не то чтобы отошло от этой привязки, но и никогда к ней не приходило. Вы попросту выдаёте желаемое - что вас не понимают, за действительное - что на самом деле вы правы. Информация - это не просто сознание и разум, а некое конкретное знание. Но что конкретно знают животные нам неизвестно, поэтому информация - это всегда наше знание. Ну, а действительное в данном случае - это то, что ваши "определения" не имеют смысла.

Это для вас они не имеют смысла (с вашим подходом и в вашей парадигме мировосприятия и миропонимания), для кого-то они, возможно, имеют смысл.

Какие определения (и чьё понимание) более адекватные, сейчас судить трудно (время покажет). Могу предположить, что: ни для вас, ни для Макрофага, мои определения не несут особого смысла (к моему большому сожалению, но переживу как-нибудь).

И по поводу, кто более прав (относительно) и у кого модель лучше.

Тут должна быть конкуренция подходов/представлений, а не гипотез/теорий. То есть, сначала некий самый общий подход/представление позволяет сформировать какую-то концепцию/парадигму, а уже в рамках этой концепции/парадигмы будут формироваться гипотезы/теории, которые можно уже подтвердить или опровергнуть опытным путём.

Можно сказать, что конкурировать между собой подходы/представления будут через концепции/парадигмы, которые, в свою очередь, будут конкретизироваться гипотезами/теориями. Вот гипотезы/теории, (разумеется, в своей концепции/парадигме) уже и будут проверяться непосредственно.

Проверка гипотезы/теории позволяет судить о верности и самой концепции/парадигмы, а, значит, и о верности данного подхода/представления.

Но (это важный момент!), в пылу спора обычно забывают, что приводимая аргументация в пользу той или иной гипотезы/теории действительна только в рамках/границах той концепции/парадигмы (основанной на определённом подходе/представлении, в свою очередь), в которой сформирована и сама данная гипотеза/теория.  То есть, можно до бесконечности приводить аргументы в пользу одной гипотезы/теории (сформированной в рамках некоей концепции/парадигмы), которые с позиции другой концепции/парадигмы даже аргументами-то не являются.

Самые распространённые примеры такого: бесконечные споры между идеалистами и материалистами, бесконечные споры между приверженцами разных религиозных концепций, бесконечные споры между атеистами и верующими и т.д. И даже уровнем пониже (на уровне общих теорий) идут постоянные споры между приверженцами различных научных школ.

Поэтому, желательно ещё до начала дискуссии определиться с базовыми воззрениями (с базовыми подходами/представлениями), затем уточнить, какой концепции/парадигмы придерживается каждый из собеседников, и только потом начинать обсуждение гипотез/теорий (приводить аргументы за и против своих и чужих гипотез/теорий).

Вы, когда требуете аргументацию, подразумеваете только свой подход и свои представления. Поэтому аргументацию других вы отвергаете с порога, и в высказываниях других вы не пытаетесь отыскать смысл для себя (вы принципиально не вникаете в эти высказывания). Говорить и объяснять вам что-либо – бесполезно, на мой взгляд.

[Инопланетянин]

Rattus, знания у молекул и одноклеточных - это псевдонаука. Или лженаука. Как-то так. Сознающие электроны и всё такое.

Никто ваши требования признать "прионы" мыслящими всерьёз воспринимать не будет.

Здесь именно вы занимаетесь передёргиванием и приписыванием другим того, что они не говорили. И вот сразу два примера. Раттус нигде не говорил, что знания это сознание и мысли. Попытавшись назвать клеточный автомат сборки белков сознающим, а прионы мыслящими, вы сказали, что информация, сознание и мысль это одно и то же. Но это не так и никто этого кроме вас тут не говорил.

потому что мы знаний белков всё равно не знаем

Генетики знают. Это последовательности ДНК засунутые в сборочные автоматы при помощи РНК. Многие такие последовательности прочитаны.

[loky1109]

Но что конкретно знают животные нам неизвестно, поэтому информация - это всегда наше знание.

С таким подходом принципиально невозможно "наше" знание, только "моё". Потому что "что конкретно знает" другой человек нам доступно для познание не принципиально лучше, чем "что конкретно знает" животное. Ну и вообще, субъективный идеалист учёным быть не может.

С сознанием и самосознанием всё достаточно понятно

То есть есть одно, единственно верное признаваемое большинством определение? Вы уверены?

Никто ваши требования признать "прионы" мыслящими всерьёз воспринимать не будет.

Вероятно потому что никто не требует признать прионы мыслящими. Лишь содержащими информацию.

[EmperioAf]

Какие определения (и чьё понимание) более адекватные, сейчас судить трудно (время покажет). Могу предположить, что: ни для вас, ни для Макрофага, мои определения не несут особого смысла (к моему большому сожалению, но переживу как-нибудь).

Ваши определения слишком общие, чтобы использовать их. Но при этом достаточно правдоподобные, что никого сильно не тянет спорить с ними. Я пожалуй только вместо определения "Разум системы" ввёл бы определение "Признак разумность системы". А то "Разум системы - это способность..." как то не звучит

Тут должна быть конкуренция подходов/представлений, а не гипотез/теорий. То есть, сначала некий самый общий подход/представление позволяет сформировать какую-то концепцию/парадигму, а уже в рамках этой концепции/парадигмы будут формироваться гипотезы/теории, которые можно уже подтвердить или опровергнуть опытным путём.

Здраво.
Предлагаю слегка забытое представление, озвученное когда то alex_semenov про иерархию теорий
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93795.msg1920757.html#msg1920757

[Серый Страж]

Ваши определения слишком общие, чтобы использовать их.

Я с этим не спорю. И даже сам указываю на этот момент:

Вполне себе определения, вообще-то. Только слишком общие (на взгляд большинства) и «мала-мала» (типа, от слова совсем) не общепринятые.

А для использования предлагаю выработать другие определения (более конкретные) на основе этих общих:

На мой взгляд, следует выработать самые общие принципиальные представления о понятиях: интеллект, разум, сознание, мышление и пр., и на основе таких представлений сформулировать определения. В этих представлениях (соответственно, и в определениях) должно быть чётко отражено, что человек (со своими свойства/качествами/способностями) является только частным случаем более общего.

И только потом (как это и принято в научной практике) формулировать представления и определения с дополнительными ограничениями (и с необходимой конкретизацией): применительно к человеку, применительно к собаке, применительно к бактерии, применительно к молекуле белка, применительно к компьютеру и т.д. и т.п. А там, уже можно будет обдумывать механизмы реализации (конкретные архитектуры, типы процессов, элементную базу и пр.) наших представлений: и как они могут быть организованы в природе, и при конструировании искусственных систем.

Я пожалуй только вместо определения "Разум системы" ввёл бы определение "Признак разумность системы". А то "Разум системы - это способность..." как то не звучит.

Разумеется, все определения, которые мной предложены, подлежат обсуждению. Мои определения ведь не истина в последней инстанции. В дискуссии можно выработать общий подход, который будет устраивать участников.

[Rattus]

Во-первых, "вы и прочие читатели" - это АИ? Нет.

Хуже. Это рецензенты ваших измышлений тут.

Откройте тему, выделите на ваш взгляд критерии похожести и отличия, там поговорим. А пока остановимся на том, что просто похож.

Нет. Мы остановимся на том, что просто запретим продолжать флудить на форуме тому, кто не отвечает на прямо поставленные и предельно конкретные вопросы модератора.

Rattus, знания у молекул и одноклеточных - это псевдонаука. Или лженаука. Как-то так. Сознающие электроны и всё такое.

Это всего лишь ВАше мнение. И оно не соотносится с тематикой данного раздела форума.

Поэтому читайте определение биоинформатики

Мне не надо читать определение того чем я занимаюсь на практике.

Здесь именно вы занимаетесь передёргиванием и приписыванием другим того, что они не говорили. И вот сразу два примера. Раттус нигде не говорил, что знания это сознание и мысли. Попытавшись назвать клеточный автомат сборки белков сознающим, а прионы мыслящими, вы сказали, что информация, сознание и мысль это одно и то же. Но это не так и никто этого кроме вас тут не говорил.

Именно так.

[Макрофаг]

Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:16:48
К тому же стоит напомнить , что человек последний из вида гоминид. Где было стремление интеллекта к самосохранению, когда наши предки вымирали ?
Перечитайте внимательно определения:
Цитата: Серый Страж от 10 Июл 2021 [09:56:29]
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Где у меня написано, что именно интеллект стремится? И при определении (что там и куда стремится, что там сохраняется и ценой чего) всегда следует указывать, какую именно систему рассматриваем (условно: клетку организма человека, внутреннюю подсистему организма человека, человека в целом, социум из человеческих особей и т.д. и т.п.). Иначе всегда будут возникать противоречия...

Я прошу вас перечитать внимательно весь комплект определений (определения имеют смысл только во взаимосвязи):

Никакого "разума системы" без интеллекта не будет. Человек рождается без разума и интеллекта кроме "зашитых" предпосылок к появлению разума( дополняю : что в некотором смысле можно назвать условно "интеллектом предшествующих поколений" облегчённое ветвление нейрозаготовок)  . "Зашитое " этот то, что в процессе эволюции развилось в виде рецепторно анализаторного аппарата способного организовать адаптивное поведение. Такой аппарат наследуется в виде морфоструктур мозга.
Интеллект, это приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов, которые не "зашиты" , но будут образовываться по мере соприкосновения особи с действительностью. Не будет соприкосновения с действительностью не будет разума , а будет интеллект дебила.
Никаких вычислений "(практически в физико-математическом смысле слова) системы."
Какие могут быть вычисления когда уже всё готово и отработано ? Неосознанные решения — самые правильные
http://www.prinas.org/news/3038 Интеллект - сгусток жизненного опыта .Мы только осознанно можем кое что восстановить из прошлого опыта , но это будет уже модифицированный ( новый вариант) нашей памяти.
Но этот неосознаваемый "сгусток жизненного опыта " оказывает влияние на текущий актуальный момент при осознании.
Опять же : "Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы."
Мы говорим о живых существах с предрасположением к психической организации или об электронном устройстве?
У человека отклонение от норм гомеостаза как реакция на неприятный удушающий запах происходит вообще без каких либо вычислений. Запах- реакция организма мгновенно ещё даже до осознания текущего момента особи , что хорошо показали исследования.
Мне кажется вы вместо того , чтобы приблизиться к реальному поведению живых существ - создаёте какую то свою механистическую систему , что для работы мозга и психики не приемлемо.
Просто приведите живой пример из наблюдаемых проявлений поведения живых организмов.
В крайнем случае расскажите простыми словами свою идею опираясь на какие либо известные исследования специалистов. Как например это сделал А. Жданов, ссылку на которого я предлагал и вас почему то это "не задело". А ведь профессор во многом прав и стоит с ним познакомиться. http://www.youtube.com/watch?v=frw8Rkb9Pio#&t=4s
Можно вечно говорить про "системы" в отрыве от реальности для чего и создана У.Эшби, по его словам - кибернетика. Но приблизит ли это к пониманию темы психики и сознания?

Когда вы говорите "интеллект" "разум"  у многих людей в голове  должны возникать одни и те же похожие образы.
Например мне понятно  о каком интеллекте говорит А.Жданов.
Так же понятно и К.В. Судакову, в работе  Системные основы интеллекта
НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН

Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.

К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизни

Тоже я говорю про врождённые морфоструктуры  : Такой аппарат наследуется в виде морфоструктур мозга.
  и приобретённые : приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов
Данные товарищи  понимают о чём идёт речь когда говорят про "интеллект" .  Слова созданы для того , чтобы как можно точнее передать людям сведения, чтобы у них в голове возникло понимание передаваемых сведений другими.

[Ulkolainen]

Разумеется, все определения, которые мной предложены, подлежат обсуждению.

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
...
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Извините за прямоту, но по прочтении этих на память приходит классическое Лемовское "Сепулька - устройство, служащее для сепуления".

Мои определения ведь не истина в последней инстанции. В дискуссии можно выработать общий подход, который будет устраивать участников.

Оно тоже. Однако, если открестившись от авторской иронии рассмотреть его как строгое и академическое, мы сможем увидеть, что:
а) в процессе сепуления применяются специальные устройства
б) упомянутые устройства применяются исключительно в нём (об иным формах применения словарь умалчивает).
А что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система...", кроме того, что жизнь это система (а не процесс, не явление и не т.д.)?
"Живая" - это какая? Подающая  ("проявляющая ..., ...") признаки жизни?
Не слишком ли малорадиусным получается кольцо для определения, предложенного на полном серьёзе?

[Серый Страж]

Никакого "разума системы" без интеллекта не будет.

Верно, не будет. И из моих определений это прямо следует. Перечитайте мои пояснения и мои определения здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398131.html#msg5398131

Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:

И остальное прочитайте в этом же сообщении.

Человек рождается без разума и интеллекта кроме "зашитых" предпосылок к появлению разума( дополняю : что в некотором смысле можно назвать условно "интеллектом предшествующих поколений" облегчённое ветвление нейрозаготовок).

Забавно… Всё-таки, рождается с интеллектом? Не важно, что это врождённый интеллект, важно, что интеллект, всё-таки, есть.
 

Интеллект, это приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов, которые не "зашиты" , но будут образовываться по мере соприкосновения особи с действительностью.

Вы описывает приобретаемый интеллект, а не интеллект вообще.

Не будет соприкосновения с действительностью не будет разума , а будет интеллект дебила.

Спорный вопрос – с действительностью любая система всегда в контакте. Невозможно «выдернуть» систему из действительности.

а будет интеллект дебила.

Забавно… Значит, интеллект всё-таки будет? Не важно, что это интеллект дебила, по-вашему, важно, что интеллект есть.

Какие могут быть вычисления когда уже всё готово и отработано ? Неосознанные решения — самые правильные

Те вычисления, которые возможны. Перечитайте мои подробные пояснения про вычисления, например, здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5398131.html#msg5398131

Кроме того, при каких делах здесь «если всё уже отработано»? У калькулятора тоже «всё отработано», он вычисляет и обладает интеллектом (разумеется, ограниченным тем функционалом, который мы в него заложили). А вот разумом он не обладает (если придерживаться моих определений).

Про сознание я вам уже подробно пояснял – вы смешиваете понятия «сознание» и «уровень сознания». Отсюда и все эти нестыковки. Перечитайте сообщение (ссылку на него выше предоставил) ещё раз (и под спойлером тоже) и обязательно пройдите по ссылке.

Мы говорим о живых существах с предрасположением к психической организации или об электронном устройстве?

Мы пока обсуждаем определения самого общего плана, которые могут подойти и живому существу, и электронному устройству.

Мне кажется вы вместо того , чтобы приблизиться к реальному поведению живых существ - создаёте какую то свою механистическую систему , что для работы мозга и психики не приемлемо.

Как же быстро вы забываете собственные высказывания про то, что реализовать психику можно на любой элементной базе. Вы, в «лучших традициях», опять жёстко увязываете наличие психики (и всего прочего – сознания, интеллекта, мышления, разума и т.д.) только с мозгом и живым организмом.

Просто приведите живой пример из наблюдаемых проявлений поведения живых организмов.

Не помогут эти приведения примеров для понимания сути сознания, интеллекта, разума…
Вам ведь наличие огромного количества примеров и фактов не помогают, верно?

В любом примере с живым организмом вы покажете (или, не покажете) разум, интеллект, сознание и т.д., именно этого живого организма. И что? Ну, обладает (или не обладает) он этим вышеперечисленным. И как это продвинет нас в понимании сути данных понятий?

Можно накидать кучу примеров, но без обобщения (и выделения абстракта) этим примерам «грош цена». Я вам уже готовое обобщение (и даже не одно, а целый комплект) предлагаю. Мало того, я вам уже и определения на их основе сформулировал. Но вас опять это не устраивает.

Можно вечно говорить про "системы" в отрыве от реальности для чего и создана У.Эшби, по его словам - кибернетика. Но приблизит ли это к пониманию темы психики и сознания?

Понятие «система» призвана описывать определённые сущности в нашей действительности. Это понятие полезно и оно вовсе не оторвано от действительности – оно связано с ней (оно ведь обозначает некую сущность в действительности).

И кибернетика вполне себе приближает нас к пониманию психики и сознания. Люди начали понимать, что есть возможность существования ИИ благодаря развитию и кибернетики, в том числе.

Когда вы говорите "интеллект" "разум"  у многих людей в голове  должны возникать одни и те же похожие образы.

«Должны, да не обязаны». Если у людей совпадают знания/опыт (от образа мышления и абстрактных концепций/парадигм до сугубой конкретики), то будут возникать схожие образы. А если не совпадают знания/опыт, то не будут.

Например мне понятно  о каком интеллекте говорит А.Жданов.
Так же понятно и К.В. Судакову, в работе  Системные основы интеллекта
НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН

Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.

К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизни

Тоже я говорю про врождённые морфоструктуры  : Такой аппарат наследуется в виде морфоструктур мозга.
  и приобретённые : приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов
Данные товарищи  понимают о чём идёт речь когда говорят про "интеллект".

Разумеется, вы их понимаете и согласны с ними. У вас ведь с ними схожий подход просматривается – жёсткая привязка к неким морфоструктурам живых организмов, жёсткая привязка к человеку и т.д. Понятно, что при таком подходе, прорыва в понимании ожидать не приходится – так и будут «ребята» (и вы с ними) «блуждать в потёмках».

Забавно, что декларируете вы другое (что-то вроде этого: «психика от способа реализации не зависит», «психику можно реализовать на любой элементной базе» и т.д.). Вопрос: как ваши декларации соотносятся с вашим же подходом? Противоречия между ними не замечаете?

Я вам уже неоднократно говорил (в том числе и на другом ресурсе), что в своём понимании вы жёстко привязываетесь к человеку, к живым организмам, к неким морфоструктурам живых организмов и т.д. Вы ведь не замечаете, что такая привязка заранее обрекает на весьма узкое и конкретное понимание, которое попросту не позволяет в дальнейшем распространить это понимание ни на прочие живые организмы, ни на искусственные вычислительные системы, ни на другие системы в природе.

Мне вот даже интересно, как при таком подходе вы мыслите создание ИИ или ИР?

Слова созданы для того , чтобы как можно точнее передать людям сведения, чтобы у них в голове возникло понимание передаваемых сведений другими.

Взаимопонимание может быть достигнуто и без слов – ключевую роль в этом играет совпадение/схожесть знаний/опыта (начиная, от врождённых и, вплоть, до приобретённых).

Если знания/опыт сильно не совпадают в каком-то аспекте (особенно, когда на базовом уровне не совпадают), то никакие умные слова не помогут обрести взаимопонимание в этом аспекте. Тут только – согласование знаний/опыта поможет. Но такое возможно только в определённых условиях (обучение, воспитание, дрессировка) и в определённый период (желательно в раннем онтогенезе, пока нейроструктуры имеют повышенную пластичность).

[Серый Страж]

А что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система..."

Вы извлекаете только то (тот смысл), что позволяют вам ваши знания/опыт и интеллект. Это действует в отношении всех.

[Макрофаг]

Забавно… Всё-таки, рождается с интеллектом? Не важно, что это врождённый интеллект, важно, что интеллект, всё-таки, есть.

Важно как понимается интеллект.
Интеллект приобретённый ОСОЗНАННО или БАЗОВЫЙ врождённый интеллект в виде безусловных рефлексов  (Основные безусловные рефлексы новорождённого ) https://ru.wikipedia.org/wiki/Врождённые_физиологические_рефлексы
Т.е. уже внутриутробно и при рождении у ребёнка возникают наследуемые связи( предрасположение к  психической организации), которые в дальнейшем будут способствовать приобретённому жизненному опыту , который в обиходе  начнут называть интеллект.

Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект
Когда человек рождается в нём уже накоплено всё , что создавалось эволюцией от самых примитивных животных с простой НС до сложных нервных систем .



Потому например тот же А.Жданов и говорит в человеке уже есть интеллекты разных НС в эволюционном развитии .
Конечно это условно . Но для специалистов или просто знакомых с эволюцией нервной системы
 https://translate.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FEvolution_of_nervous_systems&view=c#:~:text=Эволюция%20нервной%20системы%20восходит%20к,подвижных%20одноклеточных%20и%20колониальных%20эукариот
Т.е . понятие "врождённый интеллект" используется для обобщения этапов эволюции ЦНС.
В человеке например есть всё от самых простых НС и поэтапно до самых сложных.
В тоже время у самых простых НС есть всё , чтобы эволюционировать к сложным .
Потому это и СИСТЕМА, которая предусматривает : Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход

Я например не согласен , чтобы в науке использовалось "врождённый интеллект" потому что люди мало  знакомые с этим понятием начинают придумывать фантастические сюжеты типа " в нас вселенная " и др.
Но если учёные используют не в строгом научном применении " врождённый интеллект" , а для образно-художественного оформления своих высказываний : пускай используют но с пояснениями.
Мне например понятно, что имеется в виду под "врождённым интеллектом": физиологу специалисту тоже. Но другие могут это понимать по своему, прямо буквально , а потом возникают недоразумения.

[Серый Страж]

Важно как понимается интеллект.

А потом идёт текст, в котором явно демонстрируется прежний подход – жёсткая привязка к неким морфоструктурам живых организмов, жёсткая привязка к человеку и т.д.

Вы, на самом деле не видите, что этот подход тупиковый? Ну, блин... Я уже и не знаю, как ещё надо пояснять...

Вы ведь в этом тексте описываете именно интеллект живых организмов (с очень сильным уклоном к человеку) – описываете устройство и архитектуру, процессы и причины формирования и т.д. Но для машинного ИИ (а тем более, для ИР) это всё на 99% лишнее.

Повторю ещё раз: как при таком подходе вы мыслите создание ИИ или ИР?

Мне например понятно, что имеется в виду под "врождённым интеллектом": физиологу специалисту тоже. Но другие могут это понимать по своему, прямо буквально , а потом возникают недоразумения.

Тут ведь дело не в том, как понимается именно врождённый интеллект, тут дело в том, как понимается интеллект вообще. То, что интеллект может быть врождённым, приобретённым, сильным, слабым и т.д.– это ведь всё вторично.

Сначала следует понять, что такое интеллект вообще (безотносительно к человеку или к особям конкретных видов животных, безотносительно к конкретным морфологическим особенностям и структурам, безотносительно к живому вообще). Я именно такое самое общее определение и предлагаю. Вы это понимаете?

Подозреваю, что вы этого пока не поняли, несмотря на все мои пояснения... 

[Макрофаг]

Сначала следует понять, что такое интеллект вообще (безотносительно к человеку или к особям конкретных видов животных, безотносительно к конкретным морфологическим особенностям и структурам, безотносительно к живому вообще). Я именно такое самое общее определение и предлагаю. Вы это понимаете?

Опять же - слова люди создали для того, чтобы как можно точнее передавать друг другу смысл того, что хотят передать.
ИИ позаимствован от первоначальных представлений об интеллекте  озвученном в википедии.
Поэтому интеллект первоначально относится именно к к человеку или к особям конкретных видов животных. Это границы применимости термина.
Другой может вычислять интеллект камня - проводя свои границы.
Тема психика, сознание, разум относится к исторически принятому случаю.

[Вайт]

Здесь именно вы занимаетесь передёргиванием и приписыванием другим того, что они не говорили. И вот сразу два примера. Раттус нигде не говорил, что знания это сознание и мысли. Попытавшись назвать клеточный автомат сборки белков сознающим, а прионы мыслящими, вы сказали, что информация, сознание и мысль это одно и то же. Но это не так и никто этого кроме вас тут не говорил.

Сразу аж два? Однако фантазия у вас.

По первому «передёргиванию». Возможно, что Rattus действительно нигде не говорил, «что знания это сознание и мысли». Я за этим не следил. Только зря не говорил, потому что знания — это именно «сознание и мысли», а те «знания», которые не «сознание и мысли», называются данные. См. определение знания в конце поста.

Генетики знают. Это последовательности ДНК засунутые в сборочные автоматы при помощи РНК. Многие такие последовательности прочитаны.

По второму «передёргиванию». Если вы скажете генетикам, что «последовательности ДНК» и т. д. — это знания, которые знают молекулы, то вы... не понравитесь этим достойным людям. Как минимум. А если вы скажете, что по вашим сведениям это сами генетики так говорят, то и ещё хуже. Я бы вам не советовал с генетиками на эту тему общаться.
***

Инопланетянин, вы когда выдвигали эти обвинения, вы намеренно передёргивали, выгораживая Rattus-а, или вы действительно считали, что у молекул могут быть знания? Я даже не знаю, что хуже.

С таким подходом принципиально невозможно "наше" знание, только "моё". Потому что "что конкретно знает" другой человек нам доступно для познание не принципиально лучше, чем "что конкретно знает" животное.

Верно подмечено. Только подход сложнее. Прочитайте определение информации. О каком знании там идёт речь?

То есть есть одно, единственно верное признаваемое большинством определение? Вы уверены?

Я где-то писал, про «признаваемое большинством определение»? И второй вопрос. Про сознание неизвестно ничего вообще?

Вероятно потому что никто не требует признать прионы мыслящими. Лишь содержащими информацию.

В прионах нет информации в любом случае. См. определение информации и читайте обсуждение.

Хуже. Это рецензенты ваших измышлений тут.

Во-первых, обоснуйте, что у меня именно «измышления», а во-вторых, что эти «рецензенты» — АИ.

Нет. Мы остановимся на том, что просто запретим продолжать флудить на форуме тому, кто не отвечает на прямо поставленные и предельно конкретные вопросы модератора.

Несогласие с тем, что мозг человека похож на мозг животных — это или невежество, или ваш вопрос требует уточнения. Если первое исключить, то в целом же мозги похожи? Похожи. Но в чём-то отличаются? И это верно. Поэтому без уточнения, непонятно, что вас не устраивает и о чём вопрос. Уточните, почему вы считаете, что в данном обсуждении отличие мозга человека от мозга животных настолько важно, что их нельзя обозначить как похожие? И, соответственно, в чём, по-вашему, заключается это важное отличие. После чего я вам отвечу.

В свою очередь, без такого уточнения ваш вопрос выглядит типичным передёргиванием, поэтому и ответ вы на него получили соответствующий. Передёргивание заключается в том, чтобы возмущаться, но не конкретизировать точно, что вызвало возмущение, и задавать неконкретные вопросы на общие темы, на которые непонятно, что нужно отвечать, так как непонятно что конкретно нужно спрашивающему.

Такие вопросы оставляют много возможностей, чтобы всегда оставаться недовольным ответом, обвиняя отвечающего, что именно он виноват в том, что спрашивающий его не понимает, требовать всё новых и новых пояснений, заставляя отвечающего выглядеть оправдывающимся, уводя обсуждение в сторону от невежественных воззрений самого спрашивающего. И в конечном итоге делается ложное обобщение: публике объявляется, что, мол, оппонент даже на простейшие вопросы ответить не может, постоянно оправдывается, развёл здесь писанину непонятно о чём. Ну, а раз так, то о чём с ним вообще говорить? Публика, которая уже не помнит, о чём изначально речь шла, восторженно хлопает, и далее можно ей что угодно на уши вешать.

Чтобы не давать публике повод хлопать невежеству, превентивный способ борьбы с таким видом передёргиваний — предложить вопрошающему обосновывать свои вопросы и писать свой вариант ответа. Во-первых, это поможет понять, что конкретно вам неясно и не терять время на лишнюю писанину. Во-вторых, написание собственного варианта поможет вам самому лучше разобраться в вопросе — и, может быть, мой ответ уже не потребуется. В-третьих, если вы сами не понимаете, что спрашиваете, то публика это тоже это увидит. И не похлопает.

Это всего лишь ВАше мнение. И оно не соотносится с тематикой данного раздела форума.

Нет, не только моё. Знания у молекул — это лженаука. Точнее, это просто чушь. Утрата здравого смысла. Но если даже на этот счёт вам нужны аргументы, то вот. Что такое знание. Где там молекулы?:

Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].

На получение знаний о структуре предметов и явлений, об их существенных взаимосвязях нацелена наука и её научный метод[1]>>>.

Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией, позволяющей решить какую-либо задачу. Знание противоположно незнанию (отсутствию информации), но противопоставляется также и вере[4].

Знание — Википедия.

[Инопланетянин]

Только зря не говорил, потому что знания — это именно «сознание и мысли», а те «знания», которые не «сознание и мысли», называются данные.

Нет, сознание может что-то знать, а может этого и не знать, но сознанием оно от этого быть не перестаёт. Собственно, в приведённом вами же тексте написано, что знание это обладание информацией.

это знания, которые знают молекулы

И вот ещё одно передёргивание. Знают генетики, а вы их знания приписываете молекулам. У которых информация.
Обладание, которой позволяет им решить задачу по сборке белка.

[Вайт]

Собственно, в приведённом вами же тексте написано, что знание это обладание информацией. ... Знают генетики, а вы их знания приписываете молекулам. У которых информация. Обладание, которой позволяет им решить задачу по сборке белка.

Итак, по-вашему, знание - это обладание информацией, а информацией обладают молекулы. То есть молекулы обладают знаниями. Так я вам сразу это и написал. Чем вы недовольны? Поэтому вопрос тот же: Вы когда выдвигете эти обвинения, вы намеренно передёргиваете, выгораживая Rattus-а, или вы действительно считаете, что у молекул могут быть знания? Я даже не знаю, что хуже.
***

А лучше изучите общепринятое определение информации и не выдумывайте. Всё, что для этого нужно, в теме есть.

[Инопланетянин]

Итак, по-вашему

Не по моему, а по вашему определению из Википедии.

Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].

Ну вот, чтобы помочь вам выделю главный затык, о который вы споткнулись. Действительность в сознании человека это не единственное, что является знанием, хотя и подразумевается под ним чаще всего.

[Вайт]

Ну вот, чтобы помочь вам выделю главный затык, о который вы споткнулись.

Чего-то вы не поняли, видимо, опять. Нет у молекул ни знаний, ни информации. Читайте внимательно, что написано выше.

чтобы помочь вам выделю главный затык, о который вы споткнулись. Действительность в сознании человека это не единственное, что является знанием, хотя и подразумевается под ним чаще всего.

Прежде чем мне помогать, определение информации прочитайте. Там не о сознании как таковом речь идёт и не о "действительностях", а о вполне определённых знаниях. Не всё сознаваемое - это информация.