ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
У некоторых «пользователей» вашего форума, в частности Андрея Астрофизического, возникли идеи, что морфогенез ничем не отличается от сборки — станков например. Пришлось пояснить, в чём там дело.
К сожалению, безрезультатно. Андрей ни с чем не согласен и не отвечает.
У меня было написано, что теорию может подтверждать и не прямой эксперимент, если прямой невозможен. Бесконечность циклов сжатия/расширения Вселенной можно подтвердить только не прямым экспериментом. Тем не менее это будет бесконечность и это будет физическая теория.
Доказывайте это фактами и логикой, а не заявлениями, что есть разные определения и от них что-то зависит.
Потому что ценность определений зависит от фактов, которые лежат в их основании
Берём какое-либо аргументированное утверждение, например научную теорию, и говорим, что на этот счёт есть и другие мнения, поэтому «на самом деле» вопрос неясен.
В определениях много чего не написано. Потому что они пишутся исходя из здравого смысла
И вот здравый смысл нам говорит, что знания (и, соответственно, их смысл и, таким образом, информация) действительно могут быть и у животных, потому что их мозг похож на наш.
Ещё очевиднее дело обстоит в случае «синтеза белков», потому что в этом процессе мало похожего на происходящее в мозге.
Например, переключение внимания, когда в голове возникает некая новая информация, связано с синхронизацией нейронов. Где эти явления в белках?
Строгое: информация — это знания, интерпретация, смысл данных.
В разъяснении к определению, естественно, пишут то же самое
Как вы помните, я утверждал, что предсказание погоды принципиально ограничено
сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции.
Сейчас вы не понимаете, что никто происходящее в «синтезе белка» не отрицает, вам только объясняют, что это не информация, а просто физические процессы, которые приводят к тому или иному результату.
Это заявление — пример интеллектуальной беспомощности и одновременно веры в собственную непогрешимость.
Полагаю, что ответы достаточно нежные.
пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит.
Кстати, если подтвердят эту бесконечность, то это будет доказательство возможности существования вечного двигателя. С чем вас и поздравляю. Прямым экспериментом вы это не докажете, но если нельзя, но очень хочется, то можно.
Да ещё до ВАс поясняли. Например в старой теме про молекулярные нанотехнологии. Ну пояснили раз - и достаточно.
Если не отвечает - может и согласен хотя бы частично.
ТОЛЬКО тогда это и будет физическая теория, на которую можно тут хоть как-то ссылаться.
Никакие факты и логика ничего не докажут, пока не задана внятная и чёткая система определений. С "сознанием" и "самосознанием" в этой теме пока дело обстоит так - значит конструктива ждать и не приходится.
Если брать предельно практическую область, работающую с сознанием - анестезиологию, то и там не всё ясно. Хотя если использовать её определения, то 99% обсуждений на эту тему тут следует закрыть как бессодержательные. В принципе - это вариант неплохой, но тогда ВАм тут точно будет нечего более делать, судя по тематическому спектру ВАшей активности на Астрофоруме.
Значит грош - цена таким определениям. "Здравый смысл — это сумма предубеждений, приобретённых до восемнадцатилетнего возраста." (А. Эйнштейн)
Вам говорит, а нам и, судя по всему, прочим читателям тут - не говорит. И?Мозг каких животных "похож на наш" по ВАшему определению? Всех, начиная с червей и ланцетника? Или только позвоночных? У миног и миксин есть или только у челюстных?..
Да любая сборка филаментов, коагуляция, прионный автокатализ - по сути синхронизация состояния белковых молекул. Кстати последним (прионами) широко пользуются одноклеточные грибы, развив у себя аналог нейропамяти.Если нужно что-то более быстрое и одномолекулярное - есть и белковые таймеры, синхронизирующие направления движения жгутиков у бактерий.Но это всё не важно, ибо аппарат синтеза белка - типичный конечный автомат, для которого термин информация применяется широчайше множеством специалистов.
Ложь. Вы утверждали не это, а категорично отрицали вообще возможность моделирования:
Если критически повлиять на поведение может событие самого ничтожного характера, то даже мельчайшая неточность в описании системы может привести к качественному расхождению прогноза с её действительным поведением. И так как всё учесть невозможно, предсказания поведения неравновесных систем принципиально отличаются высокой неопределённостью.
Вот этим Вы и отрицаете сам предмет БИОИНФОРМАТИКИ. Всё нужное уже было написано не раз выше. Просто уведомляю последний раз:
Если возникнет такая ситуация - то и оппонент ВАш получит свои предупреждения за нарушения Правил
Цитата: Серый Страж от 20 Июл 2021 [07:33:16]пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит. Научное сообщество не то чтобы отошло от этой привязки, но и никогда к ней не приходило. Вы попросту выдаёте желаемое - что вас не понимают, за действительное - что на самом деле вы правы. Информация - это не просто сознание и разум, а некое конкретное знание. Но что конкретно знают животные нам неизвестно, поэтому информация - это всегда наше знание. Ну, а действительное в данном случае - это то, что ваши "определения" не имеют смысла.
Rattus, знания у молекул и одноклеточных - это псевдонаука. Или лженаука. Как-то так. Сознающие электроны и всё такое.
Никто ваши требования признать "прионы" мыслящими всерьёз воспринимать не будет.
потому что мы знаний белков всё равно не знаем
Но что конкретно знают животные нам неизвестно, поэтому информация - это всегда наше знание.
С сознанием и самосознанием всё достаточно понятно
Какие определения (и чьё понимание) более адекватные, сейчас судить трудно (время покажет). Могу предположить, что: ни для вас, ни для Макрофага, мои определения не несут особого смысла (к моему большому сожалению, но переживу как-нибудь).
Тут должна быть конкуренция подходов/представлений, а не гипотез/теорий. То есть, сначала некий самый общий подход/представление позволяет сформировать какую-то концепцию/парадигму, а уже в рамках этой концепции/парадигмы будут формироваться гипотезы/теории, которые можно уже подтвердить или опровергнуть опытным путём.
Ваши определения слишком общие, чтобы использовать их.
Вполне себе определения, вообще-то. Только слишком общие (на взгляд большинства) и «мала-мала» (типа, от слова совсем) не общепринятые.
На мой взгляд, следует выработать самые общие принципиальные представления о понятиях: интеллект, разум, сознание, мышление и пр., и на основе таких представлений сформулировать определения. В этих представлениях (соответственно, и в определениях) должно быть чётко отражено, что человек (со своими свойства/качествами/способностями) является только частным случаем более общего. И только потом (как это и принято в научной практике) формулировать представления и определения с дополнительными ограничениями (и с необходимой конкретизацией): применительно к человеку, применительно к собаке, применительно к бактерии, применительно к молекуле белка, применительно к компьютеру и т.д. и т.п. А там, уже можно будет обдумывать механизмы реализации (конкретные архитектуры, типы процессов, элементную базу и пр.) наших представлений: и как они могут быть организованы в природе, и при конструировании искусственных систем.
Я пожалуй только вместо определения "Разум системы" ввёл бы определение "Признак разумность системы". А то "Разум системы - это способность..." как то не звучит.
Во-первых, "вы и прочие читатели" - это АИ? Нет.
Откройте тему, выделите на ваш взгляд критерии похожести и отличия, там поговорим. А пока остановимся на том, что просто похож.
Поэтому читайте определение биоинформатики
Здесь именно вы занимаетесь передёргиванием и приписыванием другим того, что они не говорили. И вот сразу два примера. Раттус нигде не говорил, что знания это сознание и мысли. Попытавшись назвать клеточный автомат сборки белков сознающим, а прионы мыслящими, вы сказали, что информация, сознание и мысль это одно и то же. Но это не так и никто этого кроме вас тут не говорил.
Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 08:16:48К тому же стоит напомнить , что человек последний из вида гоминид. Где было стремление интеллекта к самосохранению, когда наши предки вымирали ?Перечитайте внимательно определения:Цитата: Серый Страж от 10 Июл 2021 [09:56:29]Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.Где у меня написано, что именно интеллект стремится? И при определении (что там и куда стремится, что там сохраняется и ценой чего) всегда следует указывать, какую именно систему рассматриваем (условно: клетку организма человека, внутреннюю подсистему организма человека, человека в целом, социум из человеческих особей и т.д. и т.п.). Иначе всегда будут возникать противоречия...Я прошу вас перечитать внимательно весь комплект определений (определения имеют смысл только во взаимосвязи):
Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизни
Разумеется, все определения, которые мной предложены, подлежат обсуждению. Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания....Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Никакого "разума системы" без интеллекта не будет.
ЦитатаИнтеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Человек рождается без разума и интеллекта кроме "зашитых" предпосылок к появлению разума( дополняю : что в некотором смысле можно назвать условно "интеллектом предшествующих поколений" облегчённое ветвление нейрозаготовок).
Интеллект, это приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов, которые не "зашиты" , но будут образовываться по мере соприкосновения особи с действительностью.
Не будет соприкосновения с действительностью не будет разума , а будет интеллект дебила.
а будет интеллект дебила.
Какие могут быть вычисления когда уже всё готово и отработано ? Неосознанные решения — самые правильные
Мы говорим о живых существах с предрасположением к психической организации или об электронном устройстве?
Мне кажется вы вместо того , чтобы приблизиться к реальному поведению живых существ - создаёте какую то свою механистическую систему , что для работы мозга и психики не приемлемо.
Просто приведите живой пример из наблюдаемых проявлений поведения живых организмов.
Можно вечно говорить про "системы" в отрыве от реальности для чего и создана У.Эшби, по его словам - кибернетика. Но приблизит ли это к пониманию темы психики и сознания?
Когда вы говорите "интеллект" "разум" у многих людей в голове должны возникать одни и те же похожие образы.
Например мне понятно о каком интеллекте говорит А.Жданов.Так же понятно и К.В. Судакову, в работе Системные основы интеллектаНИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН ЦитатаИнтеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.К.Ясперс (1997) обозначает интеллект как совокупный умственный потенциал человека, включающий многочисленные врожденные и приобретенные способности, которые он целесообразно использует для адаптации к различным условиям жизниТоже я говорю про врождённые морфоструктуры : Такой аппарат наследуется в виде морфоструктур мозга. и приобретённые : приобретаемый жизненный опыт в виде неосознаваемых автоматизмов Данные товарищи понимают о чём идёт речь когда говорят про "интеллект".
Слова созданы для того , чтобы как можно точнее передать людям сведения, чтобы у них в голове возникло понимание передаваемых сведений другими.
А что мы извлекаем из Вашего "Жизнь - это живая система..."
Забавно… Всё-таки, рождается с интеллектом? Не важно, что это врождённый интеллект, важно, что интеллект, всё-таки, есть.
Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации...
Важно как понимается интеллект.
Мне например понятно, что имеется в виду под "врождённым интеллектом": физиологу специалисту тоже. Но другие могут это понимать по своему, прямо буквально , а потом возникают недоразумения.
Сначала следует понять, что такое интеллект вообще (безотносительно к человеку или к особям конкретных видов животных, безотносительно к конкретным морфологическим особенностям и структурам, безотносительно к живому вообще). Я именно такое самое общее определение и предлагаю. Вы это понимаете?
Генетики знают. Это последовательности ДНК засунутые в сборочные автоматы при помощи РНК. Многие такие последовательности прочитаны.
С таким подходом принципиально невозможно "наше" знание, только "моё". Потому что "что конкретно знает" другой человек нам доступно для познание не принципиально лучше, чем "что конкретно знает" животное.
То есть есть одно, единственно верное признаваемое большинством определение? Вы уверены?
Вероятно потому что никто не требует признать прионы мыслящими. Лишь содержащими информацию.
Хуже. Это рецензенты ваших измышлений тут.
Нет. Мы остановимся на том, что просто запретим продолжать флудить на форуме тому, кто не отвечает на прямо поставленные и предельно конкретные вопросы модератора.
Это всего лишь ВАше мнение. И оно не соотносится с тематикой данного раздела форума.
Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].На получение знаний о структуре предметов и явлений, об их существенных взаимосвязях нацелена наука и её научный метод[1]>>>.Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией, позволяющей решить какую-либо задачу. Знание противоположно незнанию (отсутствию информации), но противопоставляется также и вере[4].Знание — Википедия.
Только зря не говорил, потому что знания — это именно «сознание и мысли», а те «знания», которые не «сознание и мысли», называются данные.
это знания, которые знают молекулы
Собственно, в приведённом вами же тексте написано, что знание это обладание информацией. ... Знают генетики, а вы их знания приписываете молекулам. У которых информация. Обладание, которой позволяет им решить задачу по сборке белка.
Итак, по-вашему
Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].
Ну вот, чтобы помочь вам выделю главный затык, о который вы споткнулись.
чтобы помочь вам выделю главный затык, о который вы споткнулись. Действительность в сознании человека это не единственное, что является знанием, хотя и подразумевается под ним чаще всего.