Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

странная фраза "выживание в социуме"

Что странного? В социуме индивиды непрерывно конкурируют за ресурсы самого социума.

и как раз слишком уж сосредотачиваться на себе - не самый лучший способ гладко взаимодействовать с окружающими

А не слишком сосредоточиться означает, что тобой будут интенсивно пользоваться как сам социум, так и конкретные индивиды.

Самосознание как раз тут и нужно что бы понять как тебя видят другие, и сделать поправки в свои когнитивные модели.

[николай теллалов]

Как и внутривидовую борьбу

РАЗУМ возникает, если Дробышевский нам не врет, у существ с сильно пониженной внутревидовой конкуренцией/борьбой

имхо, этот вывод Дробышевского стоит записать как одно из важных условий появления разума

В социуме индивиды непрерывно конкурируют за ресурсы самого социума

спорьте с Дробышевским

А не слишком сосредоточиться означает, что тобой будут интенсивно пользоваться как сам социум, так и конкретные индивиды

осмыслите нелепость, содержащуюся в этом утверждении
социум - абстракция
а "конкретные индивиды" тоже не на себя центрированы

Самосознание как раз тут и нужно что бы понять как тебя видят другие

этого собственно и не нужно

но спорить не буду

[MenFrame]

социум - абстракция

Для индивида социум это конкретная группа людей в которой он живет.

а "конкретные индивиды" тоже не на себя центрированы

В первую очередь на себя, они центрированы, и на своих ближайших сородичей. Все остальное компромиссы между личной выгодой и необходимость выглядеть обществу полезным.

спорьте с Дробышевским

Внутрисоциальная конкуренция, это вообще наблюдаемый факт, с чем тут спорить мне не понятно.

если Дробышевский нам не врет, у существ с сильно пониженной внутревидовой конкуренцией/борьбой

Вы кажется путаете конкуренцию с агрессивностью.

[николай теллалов]

Внутрисоциальная конкуренция, это вообще наблюдаемый факт

отсутствие такой конкуренции - тоже наблюдаемый факт

[MenFrame]

отсутствие такой конкуренции - тоже наблюдаемый факт

Это сугубо у эусоциальных насекомых. У всех остальных социальных животных конкуренция достоверно присутствует.

[николай теллалов]

отсутствие такой конкуренции - тоже наблюдаемый факт

Это сугубо у эусоциальных насекомых. У всех остальных социальных животных конкуренция достоверно присутствует.

поэтому и остались животными

у людей полно примеров отказа от конкуренции в пользу сотрудничества, причем не надо ходить за примером в другие культуры и народности, достаточно вспомнить отношения в кругу друзей, в семье

[MenFrame]

у людей полно примеров отказа от конкуренции в пользу сотрудничества,

Сотрудничество не как не отрицает конкуренции. Сотрудничество это способ создать коллективное благо. При этом конкуренция вполне прекрасно идет на уровне вложиться поменьше, а ухватить побольше от общего пирога.

достаточно вспомнить отношения в кругу друзей, в семье

Прекрасно наблюдается конкуренция особенно в семьях....дети дерутся за игрушки, жены и мужья за распределение благ и обязанностей.

[николай теллалов]

Сотрудничество не как не отрицает конкуренции. Сотрудничество это способ создать коллективное благо. При этом конкуренция вполне прекрасно идет на уровне вложиться поменьше, а ухватить побольше от общего пирога.

таким образом сформулированное "сотрудничество" ничем не отличается от конкуренции
сотрудничество же без кавычек признает только конкуренцию идей, а не работу локтями по пути к "общему пирогу"

Прекрасно наблюдается конкуренция особенно в семьях....дети дерутся за игрушки, жены и мужья за распределение благ и обязанностей.

очень жаль, что ваш опыт касается только извращенных форм

[MenFrame]

таким образом сформулированное "сотрудничество" ничем не отличается от конкуренции

Это реальная жизнь.

сотрудничество же без кавычек признает только конкуренцию идей, а не работу локтями по пути к "общему пирогу"

А это ее идеалистическое представление.

очень жаль, что ваш опыт касается только извращенных форм

Это опыт среднестатистической семьи.

[николай теллалов]

Это реальная жизнь.

не везде

это ее идеалистическое представление

осуществленное не раз в истории, существующее сейчас, перспектива будущего (или никакого будущего не случится вообще)

Это опыт среднестатистической семьи

верно
реально здоровых психологически семей - меньшинство
большинство возникают по недоразумению и прозябают в сумбурщине
деформация от социально-экономического бытия, увы

к счастью сие бытие - не навечно

[MenFrame]

не везде

Что не важно с точки зрения эволюции которая уже случилась и породила самосознание.
Вообщем нет не какого смысла обсуждать какие то современные тенденции, в рамках нашего эволюционного прошлого. Наша современность не как не является причиной, нашей эволюции в прошлом.

[Вайт]

Если бы самосознание было побочным эффектом, речь бы шла о самоорганизации по-Вайту, но на деле это эволюционно сформированный устойчивый механизм адаптации, позволяющий осуществлять сложное групповое поведение.

Сознание без самосознания невозможно, как и наоборот. И сознание именно «побочный эффект» самоорганизации. Причём связь сознания с самоорганизацией и, соответственно, с энтропией — это сейчас фактически общепринятое представление, общее место. См. ниже:

Во-первых, какая вам всем разница, обладает ли ли пчела сознанием? Мы же не знаем, что такое сознание. Но зато мы знаем, что мозг пчелы во многом похож на человеческий. То есть он и в целом похож — так же, как в целом похожи все мозги, и в частном тоже есть много-много общего. Но мозг пчелы очень маленький. Вот в этой степени пчёлы и обладают сознанием. Если оно у них и есть, то его у пчёл очень «мало», какие-то доли процента от яркости, насыщенности и сложности субъективного мира человека.

Я много раз приводил здесь ссылку на научное исследование Insects have the capacity for subjective experience (стр. 1 — 13) но, как я понимаю, мы ссылки не читаем, сразу коммент пишем.

Во-вторых, что всё-таки сейчас известно о сознании? С какими явлениями в мозге его связывают? Вот с какими:

Что такое сознание, как оно нами воспринимается? Это упорядоченный континуум абстракций разного уровня. Что такое мозг? Это упорядоченный континуум веществ и химических реакций, включая упорядоченную (синхронную) активность нейронов. Порядок разный, где-то он более выраженный и энергичный (селективная синхронизация, связанная с вниманием), где-то менее (активность других областей мозга). Такое же и сознание, в котором есть и чёткие образы, как абстракции высокого уровня, и эмоции, как абстракции низкого уровня. Уже понятно, как всё связано, не так ли?

Но посмотрим внимательнее. Что такое упорядочение? Читаем классика: «Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком». (Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. Н. Винер, 1948).

Другими словами, упорядочение, самоорганизация, уменьшение энтропии — это в той же степени и появление информации. И наконец, что такое информация согласно науке? Это смысл, значение данных, проще говоря, сознание. Диссипативная самоорганизация — это постоянный процесс упорядочения, потому что порядок в хаосе не только возникает, но и постоянно поддерживается в ходе гомеостаза, то есть как бы «постоянно воссоздаётся» — поэтому постоянно есть и сознание. Круг замкнулся: сознание действительно связано с процессами самоорганизации в мозге. Или, в более общем смысле, сознание — это функция работы всего мозга, особенности которой отражаются в особенностях сознания.

И это всё простейший уровень, самый общий, давно известный. Если посмотреть внимательнее, то в обобщении сознания и самоорганизации появятся нюансы, в том числе объясняющие отсутствие сознания во время сна, а также другие подробности. О которых здесь — Самоорганизация в организме и мозге.

Пчёлы тоже ориентируются в роевой реальности, имеют систему, но не обладают самосознанием. Не надо изобретать велосипед.

Самосознание - сознание, обладающее интроспекцией, осознающее себя в окружающем мире. Моделируется рекурсивными процедурами по аналогии с фракталами Мандельброта-Жюлиа. Всё остальное - от лукавого и приведёт к запутанности подсознания и поставит проектируемый СИИ в тупик.

Про пчёл см. выше. Что касается фракталов, то они в сознании ни при чём, конечно. Для интроспекции в частности и сознания в целом важны просто обратные связи, так как без них никакая самоорганизация невозможна. Остальное тоже см. выше. И вычислительными средствами самоорганизацию не повторить, работа вычислительных систем принципиально отличается от работы систем биологических. Поэтому сознание может быть или у нас в голове, или в вычислительных системах. В голове сознание есть, значит, в вычислительных системах, какими бы они ни были, сознания быть не может. За отсутствие сознания у вычислительных систем есть, конечно, и более строгие аргументы, но они сложнее.

[Вайт]

И наконец, что такое информация согласно науке? Это смысл, значение данных, проще говоря, сознание.

Ах да, у нас же здесь не все знают, что такое информация согласно науке. Вот для них:

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Информация — Википедия.

Нигде, кроме головы, наличие смысла нам неизвестно. Причём смысл одних и тех же данных у кошки и человека, очевидно, будет отличаться. Но как конкретно — кошка нам не скажет. Поэтому говорить о наличии информации в голове у животных не имеет смысла, даже несмотря на ту или иную схожесть их мозга с человеческим. 

[Серый Страж]

Хочу напомнить о статьях Александра Маркова:

Самоподдерживающаяся коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Возможно, данная информация поможет разрешить спор между николаем теллаловым и MenFrame-ом...

[noxx77]

способность знание добывать, им пользоваться, его "производить"

Николай, способность ничего не говорит о механизме: человек и калькулятор считают по-разному. Ясен пень, что без "харда" знаниевый "софт" работать не будет, но если мы говорим о производстве знаний, насколько это технология=инструкция?

потолок какой-то есть
как у людей - не можем видеть радиоволны
поэтому придумали детектирующие их аппараты

Восприятие радиоволн - уровень перцепции. Я писал о вычислениях, то есть в нашем случае способности делать выводы и формировать осмысленную деятельность на основе одних и тех же возможностей анализаторов. Хотя, не спорю, часть интеллекта можно заменить продвинутой перцепцией, вроде лазерного сканирования местности при движении или ИК - восприятия состояния собеседника...

лично мне она НЕ НРАВИТСЯ
но есть голоса, говорящие даже о том, что самоосознание скорее вредит (роман "Ложная слепота")
не получается у меня просто махнуть рукой на сей тезис

К сожалению, не читал, поэтому ничего не могу сказать о позиции и аргументации автора. В чём он видел вред самосознания?

для оной гибкости достаточно комплекса инстинктов

Гибкости в плане множества реакций на разные стимулы среды - да. Но каждая такая реакция, поскольку генетически обусловлена, будет вырабатываться десятки поколений в лучшем случае. Интеллект предполагает импровизацию, подглядывание решений у других, игру с анализом результатов.

а религия в сумме своих плюсов и минусов, имхо, выдает в конце уравнения минус в смысле выживания

Она мощный инструмент организации больших масс в общественном производстве, тем более при наличии классового противоречия. А это основа цивилизации.  Негативные черты начинают проявляться только при альтернативе в виде возможности изменения самой действительности - тех же антибиотиков и массовой медицины - последствия развития производительных сил. То есть можно сказать, что религия мощно играла на преодоление своей же необходимости.

[MenFrame]

Ах да, у нас же здесь не все знают, что такое информация согласно науке. Вот для них:

Да здесь не все знают что Вайт местное трепло.

Вот для них:

Берет фразочку из шапки статьи Вики, и выдает за мнение науки. Ага наука у нас же одна единая. Хотя дурачку там ссылка дана, что данное определение взято из словаря "Системная и программная инженерия" То есть определение не научное совсем, а прикладное.
Причем игнорирует другую фразу из этой же шапки...

Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности

[noxx77]

у людей полно примеров отказа от конкуренции в пользу сотрудничества, причем не надо ходить за примером в другие культуры и народности, достаточно вспомнить отношения в кругу друзей, в семье

Чтобы от чего-то отказываться, надо это что-то иметь. Причём самое тесное сотрудничество с одними людьми не исключает жесточайшей конкуренции с другими. Пример - боевое товарищество: спите под одной плащ-палаткой и делите последнюю банку тушонки, но жестоко убиваете человека-врага. Более того, сотрудничество в одном не отрицает конкуренции в другом: кухня общая, но главный на ней один - это, кстати, о семье. Так же ревность детей в вопросе внимания родителей. Про делёжку наследства я вообще молчу, хотя в беде, скорее всего помогут.

сотрудничество же без кавычек признает только конкуренцию идей

См "Эфесский разбой". Если думаете, что чувство правоты, особенно признанной другими - не плюшка, то против Вас будут свидетельствовать идеология всех "Священных войн" и поведение некоторых участников на форуме. С точки зрения мозга и чувства награды, нет разницы с чем-то более вещественным. Поэтому конкуренция идей (спор за правду) кардинально отлична по природе от споров за истину: у вторых одна награда - понимание того, каков мир у первых же - право устанавливать свою систему ценностей в пределах общества, то есть по сути власть.

РАЗУМ возникает, если Дробышевский нам не врет, у существ с сильно пониженной внутривидовой конкуренцией/борьбой

имхо, этот вывод Дробышевского стоит записать как одно из важных условий появления разума

По сравнению, например, с павианами. Это не значит, что внутривидовая конкуренция хомо сама по себе слабая и наступила тишина и благодать. Более того, из-за гибкости социального реагирования, эти ограничения успешно преодолеваются, а орудийная деятельность делает агрессию максимально эффективной. Сжечь за минуту десятки тысяч себе подобных, просто нажав кнопку сброса бомбы - это надо быть сверхагрессивной макакой...

[noxx77]

Ах да, у нас же здесь не все знают, что такое информация согласно науке. Вот для них:

Всё бы было ничего, но там же:

Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[11].

Далее об интерпретации из того же источника:

Интерпретация в математике, логике — совокупность значений (смыслов), придаваемых тем или иным способом элементам (выражениям, формулам, символам и т. д.) какой-либо естественнонаучной или абстрактно-дедуктивной теории. В тех же случаях, когда такому «осмыслению» подвергаются сами элементы этой теории, то говорят также об интерпретации символов, формул и т. д.

Как видим, в данной формулировке значение и смысл приравниваются. То есть смысл понимается как значение. Разница же между ними существенная:

Смысл — сущность феномена в широком контексте реальности, неисчерпаннаясовокупность (в отличие от значения, которое исчерпаемо)  всех психических (сознательных) когнитивных процессов, связанных со словом. Смыслы доминируют над значением.[1]

В то же время значение —

объект, который обозначается, замещается, репрезентируется другим объектом — знаком; между двумя объектами, выступающими соответственно в роли знака (названия) и значения, в процессе семиозиса устанавливается отношение обозначения.

Далее берём значение семиозиса:

Семиóзис (др.-греч. σημείωσις, «обозначение») — термин, принятый в семиотике; обозначает процесс интерпретации знака, или процесс порождения значения.

 
Знак же имеет тройственную структуру:
С одной стороны обозначающее (имя), а с другой стороны обозначаемое (референт), которое, в свою очередь, распадается на смысл (интенсионал, десигнат, сигнификат, коннотация) и значение (экстенсионал, денотат).
При этом коннотация, которая приравнивается со смыслом - сопутствующее значение языковой единицы.
Слово "красный" - прямое значение (денотат) - красный цвет, сопутствующие значения (коннотации) - тревожный, страстный, кровавый, закатный/рассветный, коммунистический, революционный, демократический (США), кардинальский - и т.д.

Проще говоря смысл чего-то - это совокупность прямых и дополнительных значений., а значение - замена объекта знаком и установление связи между этими знаками. При этом объектами могут выступать и свойства других объектов:  например, тот же цвет является признаком, но описывается как объект.

Интерпретировать - это просто описать А через В,С и т.д., причём ситуативно в нужном ключе. Не более.

Дальше ещё интереснее :
Эмилио Бетти выделяет три вида интерпретации: «распознающую», «репродуктивную» и «нормативную».

Цель «распознающей интерпретации» – понимание смысла, содержащегося в репрезентативном источнике (тексте, произведении искусства, поступке). Но, поскольку смысл в источнике всегда контекстуален, речь фактически идёт о выделении нужных значений и их роли в ситуации. По сути выделение важных значений из набора данных.

Цель «репродуктивной», или «репрезентативной», интерпретации – передача смысла, заложенного в произведении, адресату (зрителям, слушателям). Сюда относятся драматическая, музыкальная интерпретация, перевод текста. - Здесь цель обратная: дешифровка исходного "текста" и перевод его значений в новую знаковую форму.

«Нормативная» интерпретация имеет регулятивную функцию. Понимание не является самоцелью, оно «предназначено для регулирования действий на основе правил, которые выводятся из норм и догм, из моральных оценок и требований психологических обстоятельств»; Бетти причисляет сюда юридическую, религиозную, этико-педагогическую интерпретации. - по сути выделение нужной стратегии поведения на основании знака: дорожного, притчи, видимого состояния собеседника.

Так вот,

Нигде, кроме головы, наличие смысла нам неизвестно.

Как видите, тезис неверен. Смысл как комплекс значений вполне реализуем и на уровне техники.

Причём смысл одних и тех же данных у кошки и человека, очевидно, будет отличаться.

Он в регулятивном смысле и для разных технических систем будет отличаться: опознание одного и того же человека разными автоматами будет приводить к разным регулятивным алгоритмам: у одного сказать "привет, Лёха" у другого - программе "стреляй_в_голову_этой_сволочи_и_целься_лучше.ехе". 

Но как конкретно — кошка нам не скажет.

Долго пытались поговорить?

Поэтому говорить о наличии информации в голове у животных не имеет смысла, даже несмотря на ту или иную схожесть их мозга с человеческим. 

А я Африки не вижу.

[Rattus]

То есть наука к какому-то определённому мнению ещё не пришла, так как фактов не хватает, а вы уже пришли?

"Наука вообще" просто не выбрала единственно верного определения информации и интерпретации квантовой механики, предоставив каждой отрасли знания и школе выбирать из существующих на своё усмотрение. Этот раздел Форума не касается фундаментальных проблем теоретической физики (для этого есть другой специальный раздел), он касается только проблем возникновения, проявления и развития живых систем и интелекта в наблюдаемой вселенной на основе известных законов природы. Всё остальное тут - оффтоп.

И его здесь постановили?

Комментарий модератора раздела

Да - и неоднократно. Важнейшие уточнения Правил Раздела публикуются в соответствующей теме.

Полный список принятых в разделе определений и деталей применения правил находится в процессе написания.

И это «образовательно-просветительский раздел»?

Комментарий модератора раздела

Именно.

По-моему, вы что-то путаете с разделом.

ВАше мнение - последнее на что я буду ориентироваться в своей деятельности тут.

Комментарий модератора раздела

Все вопросы и сомнения по этому поводу - направляйте сразу Администрации Форума.

И кстати, какие ещё «диссипации»? Откуда этот кривой слог? Из леса, вестимо?

Из знания физических терминов.

О Тьюринге слышали?

Судя по тому, что Вы ни словом не обмолвились о том, что проблема остановки машины его имени - по сути говорит о том же, что и теорема о неполноте Гёделя, с которой Вы начали в своей писанине, то явно по-больше ВАшего. И о его работе по морфогенезу также давно прекрасно в курсе.

Морфогенез тоже происходит в результате неравновесных фазовых переходов. То есть на всех уровнях организма «диссипации и самоорганизации», но это у вас ничего не объясняет.

Совершенно верно - без конкретики почти ничего не объясняет - как и у ВАс. Только показывает в какие разделы наук надо смотреть.

Переключение внимания — это неравновесный фазовый переход, любое изменение ритмов, смена синхронизированных ансамблей — всё это неравновесные фазовые переходы. Старый порядок разрушается и через короткий этап хаоса как переход через точку бифуркации возникает новый порядок.

Да - это интересная, но известна вещь с которой тут никто не спорит. И не видно никаких указаний на то, что этот процесс нельзя с необходимой для пользователя точностью смоделировать в какой-то технической системе.

Ещё раз вот этот пост проштудируйте — что там про гомеостаз написано, стремления — и начинайте приближаться. В полемическом запале вы в нём ничего не поняли и АИ не заметили, а надо было.

Перечитал. В т.ч. и то, что под спойлером. В описательной части ни с чем не спорю (да и никто тут вроде не постулирует возможность точного копирования организма и точного картирования фенотипа на геном, а в.п.с. как раз и сам не раз тут указывал на то же самое), но как из всего этого вытекает сделанный вывод:

Но эти же особенности работы мозга означают, что на его «оцифровке» можно ставить крест. Моделировать хаос сколько-нибудь адекватно реальной сложности явления невозможно. В результате любая возможная вычислительная модель мозга не будет вести себя как образец, будет качественно проще.

Ни молбиологу и кандидату мед. наук, ни другим читателям - инженерам и программистам - не понятно совершенно. Вся ваша писанина выглядит как "в огороде бузина (ссылка на общеизвестные научные данные, теории и концепты, с которыми никто особо не спорит уже) - значит в Киеве дядька (не понятно как вытекающие из первого, но при этом категоричные и идущие в разрез с существующей парадигмой тезисы)." И за это Вы и получаете всё, что получаете тут. Для модератора - это просто нарушение п.3.1.д - бессмысленные, бессодержательные сообщения (флуд, оффтоп). Резюмируя:

Комментарий модератора раздела

Либо Вы смеряете свой апломб и объясняете тут читателям на пальцах и пошагово чуть ли не "как в детском саду", но с сохранением полной корректности в отношении научных данных, либо мы с ВАми попрощаемся - и очень скоро.

Знаний у вас нет, и даже науку как таковую вы не понимаете.

Ещё раз - это не Вам судить; два - это вообще-то прямое нарушение п.3.1.а Правил Форума, хотя как модератор, не могу считать правильным применение его к себе (но Правила и этого не запрещают, кстати), да и просто это очень веселит действующего научного работника, занятого написанием научных статей в международные рецензируемые журналы и докторской диссертации по специальности.

В том числе об этом говорит идея, что физика не рассматривает бесконечности (простейший пример — идея вечных циклов сжатия и расширения Вселенной)

Это совершенно нерелевантный пример. Эта идея не относится к физике как естественной науке до тех пор, пока не будет предложено способов её "фальсифицируемо"(потенциально опровержимо) проверить в экспериментах или серии наблюдений. То же самое и с какими-нибудь "теориями струн" и даже "мультиверсума" (теория космической инфляции только даёт "место", где эта мультивселенная могла бы существовать, но ровно ничего конкретного не говорит о ней самой).

Вы его мне приписываете, но на самом деле просто не понимаете, что есть разные уровни рассмотрения исследуемого явления, и физический уровень самый глубокий.

Более чем понимаю - равно как и то, что для широкого наблюдения далёких небесных явлений совсем не следует рыть глубочайшую шахту.

если в какой-то области знания появляется физика (и математика) и её там всё больше, то в той же степени это говорит о точности и полноте понимания явления.

Физика в любой области естественнонаучного знания должна появиться, но ровно в том количестве, чтобы вписать эту область в общую картину мира. В биологии этим занимается вполне состоявшаяся отрасль знания - БИОФИЗИКА, в которой про неравновесные явления, самоорганизацию и хаос давно известно предостаточно.
А вот математики в науке должно быть ровно столько, чтобы оптимальным образом моделировать получаемые экспериментальные и наблюдательные данные - не более того. Иначе это быстро становится математической схоластикой - как это примерно стало со струнной физикой и космологией. Интересная красивая гипотеза - ещё не основание считать её полноценной и полезной к изучению теорией.

Говорящий ИИ — это не сильный ИИ даже близко. И далеко от нынешнего полубезумного болтания говорение таких систем не продвинется. Потому что интеллект — это не только речь.

И не способность играть в сложные стратегические игры с неполной информации и сложные симуляторы реального времени не хуже чемпионов-людей. Возможно это способность делать и то и другое и решать ещё целый ряд специфических когнитивных задач.

Чтобы стала возможна сложная осмысленная речь, нужны не только обучающие тексты, но весь остальной опыт человека, то есть вся сложность его мозга.

Последнее - вовсе не очевидно и вами так и не доказано тут читателям. Нужна действительно большая (но далеко не факт что "вся"!) сложность машины, нужно длительное обучающее взаимодействие со средой, сложностью сопоставимой с умвельтом теплокровного животного в течение срока порядка срока обучения детей - т.е. годы и годы. Но с этим тут никто не спорит. Спорят только с категорическим полным отрицанием даже такой возможности, не подтверждённым никак даже количественно.

Или второй сигнальной, которой нет в природе.

Вторая сигнальная система по И.П.Палову - это просто речь. Наука, изучающая речь - лнгвистика - вполне естественная наука, пользующаяся в том числе математическим инструментарием (и даже некоторые разработанные для лингвистики вычислительные алгоритмы нашли применение в биоинформатике!). Отрицание целого предмета целой естсественной науки - вопиющий пример пропаганды обскурантизма, что запрещено в данном разделе форума категорически.
Кроме того - чем Вы тут общаетесь, если не речью? Вы не знаете вообще значения этого термина? Тогда о каком конструктивном общении с вами тут можно говорить? Тогда ВАс следует немедленно банить как спамбота.

Самоорганизация и, соответственно, гомеостаз — это физическое основание, на котором всё остальное — то, что био-, нейро-, и инфо-. Это «остальное» мы моделировать теоретически сможем, а основание — нет. Оно невычислимо. В результате, чтобы мы ни моделировали, мы не сможем объединить это в целое — в реальный интеллект.

Нет - это всего лишь значит, что мы не сможем создать самостоятельную целиком искусственную жизнь. Интеллект как всего лишь одна из специфических адаптаций жизни навроде активного полёта не имеет к этому факту никакого прямого отношения.

всё поведение биологических систем целостно, едино. Это одна общая бесконечная реакция, в которой мы субъективно выделяем элементы.

Почему это утверждение фактически неверно Вам уже писалось не раз. собака не умирает лишившись хвоста и даже не теряет способности произвести плодовитое потомство. Даже потеря части мозговой ткани может не сказаться фатально на дееспособности человека (особенно в молодом возрасте).
И даже на уровне генома это тоже так.

Сознание без самосознания невозможно, как и наоборот.

Зависит от определений обоих.

«Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком».

Только в некоторых аспектах. Последовательность кодирующих участков генома зачастую бывает очень высокоэнтропийной или "хаотичной", а вот ничего не значащие куски как раз наоборот зачастую довольно простые множестенные повторы - низкоэнтропийные фрагменты. Это общее место современной биоинформатики (и, кстати - в нём и состоит основная проблема сложности расшифровки функции генов), о чём много ранее уже приводил прямую цитату:

Евгений Кунин - "Логика Случая". Глава 8:
"Наиболее же сложная последовательность — полностью случайный полимер с равными частотами для всех четырех нуклеотидов (или 20 аминокислот, если мы примем это определение для аминокислотных последовательностей) в каждой позиции. Классическая формула Шеннона для энтропии (информационного содержания) нуклеотидной последовательности длины L (см. рис. 8-1а) может быть записана следующим образом:

Здесь fi — частота символа i (i = A, T, G, C); далее, основание логарифма m считается равным размеру алфавита (4 в случае нуклеотидных последовательностей и 20 для аминокислотных последовательностей)[71]. Определенная таким образом, информация (энтропия) говорит нам очень мало об осмысленном информационном содержании или сложности геномной последовательности. Высокая сложность (энтропия или информационное содержание), очевидно, вовсе не предполагает, что последовательность сложна в каком-либо биологическом значимом смысле. Совершенно случайная последовательность на самом деле, скорее всего, бессмысленна, в то время как гомополимерная последовательность будет иметь ограниченный биологический смысл. Тем не менее почти случайная высокоэнтропийная последовательность может быть столь же функциональной, как и низкоэнтропийная последовательность, — способа узнать это просто не существует. Требуется биологически содержательное определение сложности, и такая попытка была сделана Крисом Адами (Adami, 2002) и несколько по-другому проинтерпретирована автором этой книги (Koonin, 2004). В соответствии с этим новым определением, энтропия и сложность рассчитываются для выравнивания ортологичных последовательностей, а не одной последовательности...

Другими словами, упорядочение, самоорганизация, уменьшение энтропии — это в той же степени и появление информации.

А сжатие этой самой информации - повышение энтропии. Геномы, например, прокариот - весьма высокоэнтропийные последовательности.

И наконец, что такое информация согласно науке? Это смысл, значение данных, проще говоря, сознание.

Слишком расширительное, путающее упрощение, но не вносящее нового понимания. Поэтому дезориентирующее и дезинформирующее читателя. В который раз настоятельно прошу:

Комментарий модератора раздела

Не надо так делать.

что такое информация согласно науке. Вот для них: Информация — Википедия.

Сначала вот - для ВАс: Википедия — не лингвистический словарь и не руководство по употреблению слов или выражений.

Ну и с учётом того, что ВАм уже неоднократно писалось, что использование назаборых надписей статей Википедии, тем более не защищённых, не отапатрулированных и не призанных хотя бы добротными не считается тут "Авторитетным источником".

Комментарий модератора раздела

 Ещё один такой эксцесс - и будете забанены как необучаемый спамбот.

Нигде, кроме головы, наличие смысла нам неизвестно.

Значит повышайте своё образование в области наук о жизни или хотя бы просто улучшайте память, ибо по этому поводу ВАм всё уже писалось много ранее:

1.Inosine is commonly thought to be interpreted as guanosine by cellular machines and during translation. Here, we systematically test ribosomal decoding using mass spectrometry. We show that while inosine is primarily interpreted as guanosine it can also be decoded as adenosine, and rarely even as uracil.
2.In canonical protein synthesis, stop codons are interpreted by protein release factors that structurally and functionally mimic decoding tRNAs and occupy the decoding site on the ribosome.
3.the molecular mechanisms behind the changes in codon meaning are rarely studied. Here we report a detailed analysis of the mitochondrial genetic code in the stramenopile group Labyrinthulea (Labyrinthulomycetes) and their relatives. In the genus Aplanochytrium, UAG is not a termination codon but encodes tyrosine, in contrast to the unaffected meaning of the UAA codon.

[noxx77]

Ну и с учётом того, что ВАм уже неоднократно писалось, что использование назаборых надписей статей Википедии, тем более не защищённых, не отапатрулированных и не призанных хотя бы добротными не считается тут "Авторитетным источником".

Да ладно, хоть бы им пользоваться бы учились, а то вырвут кусок из общего контекста и машуть...