Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

В чём он видел вред самосознания?

затрудняюсь пересказать

Она мощный инструмент организации больших масс в общественном производстве

мощны инструмент подавления

не трэба такого

[николай теллалов]

См "Эфесский разбой"

см Хлеб и воля

[Сергей Н]

В чём он видел вред самосознания?

затрудняюсь пересказать

Человечество судя по всему погибо, методом самоуничтожения или что-то еще подобное. Это осталось неизвестно, а вот альтернативная форма разума встреченная главным героем в отдаленном уголке вселенной показала себя очень гибкой в процессе экспансии.
Я так и не понял, как они могут быть разумными то есть адекватными ко всем событиям окружающей реальности и при этом не осознавать себя. Короче, автор тот еще верующий, антропоцентрист наверное.

[Вайт]

Как видите, тезис неверен.

У меня нет таковых.

Информация есть только у нас в голове — это прямо следует из стандарта. И не просто так это там указано, а потому что никак иначе быть не может. Любой язык, запись, формула, описание одного через другое или любой физический процесс сами по себе — это просто данные, явления, которые мы создаём или выделяем в окружающем и тем или иным образом интерпретируем, то есть наделяем их тем или иным смыслом. И вот этот смысл, значение этих явлений в той или иной ситуации — это и есть информация. Сами по себе явления никакого смысла не имеют, мир просто есть, поэтому и никакой информации явления сами по себе не содержат. Что касается кошек и вообще животных, то в силу схожести их мозга с нашим они тоже интерпретируют условия, наделяют явления тем или иным смыслом. Но это не информация, потому что — см. пост выше. То же, естественно, следует и из ваших примеров, просто читайте внимательнее определения.

"Наука вообще" просто не выбрала единственно верного определения информации и интерпретации квантовой механики, предоставив каждой отрасли знания и школе выбирать из существующих на своё усмотрение. Этот раздел Форума не касается фундаментальных проблем теоретической физики (для этого есть другой специальный раздел), он касается только проблем возникновения, проявления и развития живых систем и интелекта в наблюдаемой вселенной на основе известных законов природы. Всё остальное тут - оффтоп.

В отношении информации наука уже выбрала, и этот выбор записан в стандарте ISO/IEC/IEEE 24765:2017. Почему выбрала именно такое определение, читайте выше — другое будет противоречивым. В отношении интерпретаций КМ не выбрала, поэтому допустимы все интерпретации, которые не противоречат экспериментам.

Именно.

Вы подменяете науку собой. При том, что ваше понимание науки ограничено и попросту неадекватно.

Из знания физических терминов.

Есть "диссипация", но нет "диссипаций". Я вам сказал, откуда у вас этот кривой слог. Из невежества.

Судя по тому, что Вы ни словом не обмолвились о том, что проблема остановки машины его имени - по сути говорит о том же, что и теорема о неполноте Гёделя, с которой Вы начали в своей писанине, то явно по-больше ВАшего.

Прочитайте внимательно и до конца цитату из главы 2.2. «Абсолютная истина» в этом посте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg5386037.html#msg5386037

И о его работе по морфогенезу также давно прекрасно в курсе.

Это радует. Только у вас на форуме не все в курсе, как происходит морфогенез и при чём там Тьюринг. Вот я его и объясняю. Подтверждая свои слова ссылками на АИ, в том числе той, которую вы привели. Она есть в списке АИ к книге.

Совершенно верно - без конкретики почти ничего не объясняет - как и у ВАс. Только показывает в какие разделы наук надо смотреть.

Конкретика в ссылках на АИ. В научно-популярном описании нужно только общее и основное.

Да - это интересная, но известна вещь с которой тут никто не спорит. И не видно никаких указаний на то, что этот процесс нельзя с необходимой для пользователя точностью смоделировать в какой-то технической системе.

Указания не просто видно, а они прямо бросаются в глаза. См. ниже:

Перечитал. В т.ч. и то, что под спойлером. В описательной части ни с чем не спорю (да и никто тут вроде не постулирует возможность точного копирования организма и точного картирования фенотипа на геном, а в.п.с. как раз и сам не раз тут указывал на то же самое), но как из всего этого вытекает сделанный вывод:

Невнимательно читали. Цитирую ещё раз:

В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. …

1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном. Журнал «Биохимия», 2018. Е. Д. Свердлов — академик РАН, профессор, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.

Этот вопрос закрыт?

Тогда, остаётся вопрос, почему так. Если цитата из предыдущего поста не помогла, вот новая:

Состояния максимальной неустойчивости, выбора, принято называть точками бифуркаций от лат. bifurcus — «раздвоенный», хотя альтернатив может быть не две. Находясь далеко от равновесия, объект может воспринимать то, что он не воспринял бы в более равновесном состоянии, и даже при самом малом возмущении пройти точку бифуркации — критическую точку максимальной неустойчивости, после чего поведение системы значительно изменится. Свойство динамических систем, имеющих точки бифуркации, перестраиваться, полностью меняя модель поведения, называется самоорганизованной критичностью.

Если критически повлиять на поведение может событие самого ничтожного характера, то даже мельчайшая неточность в описании системы может привести к качественному расхождению прогноза с её действительным поведением. И так как всё учесть невозможно, предсказания поведения неравновесных систем принципиально отличаются высокой неопределённостью. Например, другим простым примером неравновесной системы является шарик на вершине горки, малейшее возмущение которого приведёт к тому, что он скатится по той или другой её стороне. Предсказать выбор невозможно, так как даже само наблюдение повлияет на шарик.

...

Поэтому, наблюдая аккуратно, некоторые более или менее общие свойства диссипативной системы узнать можно, и в некоторых более или менее общих параметрах выбор системы в точке бифуркации предсказанию доступен ... Тем не менее если поведение системы на исследуемом промежутке времени критически зависит от бесконечно малых событий, предсказания будут далеки от сколько-нибудь точных в любом случае. Каждый новый переход через точку бифуркации будет непредсказуемо менять работу системы, нивелируя предыдущие наблюдения, и так постоянно.

Пределы сложности искусственного интеллекта.

Это, естественно, вкратце. А подробнее надо читать первую часть книги. Можно начинать сразу со второй главы.

Либо Вы смеряете свой апломб и объясняете тут читателям на пальцах и пошагово чуть ли не "как в детском саду", но с сохранением полной корректности в отношении научных данных, либо мы с ВАми попрощаемся - и очень скоро.

Ссылка выше, читайте.

Это совершенно нерелевантный пример.

Релевантный. Просто плюс к науке в целом, вы не понимаете и что такое научная теория тоже. Так вот, если построить теорию удастся, то бесконечность циклов расширения и сжатия будет подтверждена и без прямого эксперимента:

И даже если прямой эксперимент поставить нельзя или слишком сложно (к примеру, это относится к теории о возникновении жизни на Земле, макроэкономическим и социальным теориям), то теорию можно проверить по наличию предсказательной силы — таковая есть, если из теории следуют неизвестные или незамеченные ранее конкретные события, которые при пристальном наблюдении обнаруживаются.

Эволюция методов познания.

Последнее - вовсе не очевидно и вами так и не доказано тут читателям. Нужна действительно большая (но далеко не факт что "вся"!) сложность машины, нужно длительное обучающее взаимодействие со средой, сложностью сопоставимой с умвельтом теплокровного животного в течение срока порядка срока обучения детей - т.е. годы и годы. Но с этим тут никто не спорит. Спорят только с категорическим полным отрицанием даже такой возможности, не подтверждённым никак даже количественно.

Да нет, всё как раз доказано. Для этого достаточно знать, что такое нейронная сеть. То есть никаких специальных знаний не нужно. Вопрос только в том, что вам нужно от нейронной сети мозга. Говорить — это частная функция интеллекта, которая тесно связана с общей — способностью ставить и решать задачи. Потому что итогом "постановки и решения" становится некоторый алгоритм, то есть текст — технология, научная теория. В результате воссоздание сложной речи равносильно воспроизведению общей способности интеллекта ставить и решать задачи. То есть равносильно воспроизведению интеллекта человека во всей его сложности.

Вторая сигнальная система по И.П.Палову - это просто речь.

Вторая сигнальная — это система условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является речь. А не «просто речь». В природе не существует.

Почему это утверждение фактически неверно Вам уже писалось не раз. собака не умирает лишившись хвоста и даже не теряет способности произвести плодовитое потомство. Даже потеря части мозговой ткани может не сказаться фатально на дееспособности человека (особенно в молодом возрасте).

Ваши возражения не имеют отношения к целостности. Наоборот, именно целостность позволяет терять мозговые ткани и хвосты без фатальных последствий. Глава «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации».

А вот, что мне "писалось" и что я отвечал. Это чтобы вам память освежить и передёргивать не позволить:

Но вы-то пишете о такой степени связности, при которой вся система разваливается при попытке её "препарировать". Апраксии и агнозии как раз показывают, что это не так. Ну и естественно, мозг является связанной системой, несмотря на модульность.

Где вы у меня вычитали эту чушь про «разваливается при попытке её препарировать»?

Наоборот, биологические системы относительно более устойчивы к повреждениям. Что хорошо понятно на примере нейронных сетей. Так как нейронная сеть — это распределённая система, то разрушение некоторой её части может быть не критично для выполняемой функции. Это касается и всего организма. А говорили вам о другом. Вот об этом:

… уменьшение интенсивности обмена со средой приведёт к тому, что организм погибнет — упорядоченная структура организма «упадёт» в состояние равновесия и покоя, быстро превращаясь в беспорядочное скопление химических элементов и растворяясь в среде. Другими словами, организм не может не работать, живое, диссипативные системы в целом — это системы активные и необратимые.

Как можно заметить, эти особенности качественно отличают организм от «пассивных» равновесных систем, например компьютеров, которые можно включать, выключать и даже разбирать на детали и собирать обратно без каких-либо серьёзных последствий для их последующей работы. Поэтому если про компьютер можно сказать, что он состоит из отдельных деталей, взаимодействующих по некоторому алгоритму, то организм в высшей степени состоит «из среды».

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава 1.5.2. Самоорганизация, гомеостаз, организм.

Поэтому если ваши попытки «препарировать» критически повлияют на интенсивность обмена мозга или организма в целом со средой, то «препарировать» не выйдет. Оно помрёт.

Зависит от определений обоих.

И вы, конечно, знаете не одно определение сознания и самосознания, в которых они есть друг без друга? Вам бы лучше было время на что-то другое потратить, более близкое к науке, чем чтение бреда.

Только в некоторых аспектах.

Во всех аспектах, естественно. Просто вы не поняли, о чём в вашей цитате речь идёт. Вы полагаете, что наблюдаемая «хаотичность» равна реальной хаотичности. Но нет, это может быть сложность. А может быть действительно просто хаотичность. И способа заранее, вне выполняемой функции, отличить одно от другого не существует. О чём и пишет Кунин. Например, субъективно наблюдаемая «хаотичность» в бодрствующем мозге выше, чем в состоянии глубокого сна. Но информации при этом больше, она сложнее. Эта «двойственность» описана здесь:

В бодрствующем состоянии, вследствие увеличения активности нейронов, в сети растёт неравновесие, в свою очередь, рост неравновесия приводит к тому, что простая волновая активность больше не может распределить энергию по системе. Поэтому в какой-то момент она распадается на некоторое множество волновых процессов, происходящих на разной частоте — ритмы мозга усложняются — появляется внимание, образы и эмоции, «возникает» сознающий себя субъект.

Иными словами, если порядок внутри системы возникает за счёт роста энтропии снаружи системы, то применительно к нейронам, синхронизированным на какой-либо частоте, «снаружи системы» — это волновые процессы на другой частоте. Например, глобальная синхронизация больших популяций нейронов присуща состоянию бездействия или глубокого сна — или патологии, поскольку динамика полностью синхронизированной сети недостаточно сложна для эффективной обработки информации. Поэтому, с одной стороны, мозг в бодрствующем состоянии наполняется разным порядком — разными ритмами, и картина синхронизации становится сложнее, но, с другой стороны, это же означает и рост в мозге беспорядка — по сравнению с глобальной синхронизацией больших популяций нейронов во время глубокого сна.

Самоорганизация в организме и мозге, глава «Внимание, Я, движение во времени».

Нет - это всего лишь значит, что мы не сможем создать самостоятельную целиком искусственную жизнь. Интеллект как всего лишь одна из специфических адаптаций жизни навроде активного полёта не имеет к этому факту никакого прямого отношения.

«Специфическая адаптация» — это, например, коннектом, то есть архитектура нейронной сети мозга. Теоретически можно воссоздать. А вот морфогенез или синхронизацию — нет. Главу «Важно всё» прочитайте.

Сначала вот - для ВАс: Википедия — не лингвистический словарь и не руководство по употреблению слов или выражений.

Я пользуюсь международными стандартами. В Википедии есть ссылка на них, пройдите и прочитайте.

1. knowledge that is exchangeable amongst users, about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse [ISO/IEC 10746-2:2009 Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations, 3.2.6] 2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning [ISO/IEC 2382:2015, Information technology — Vocabulary]

Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Как видите, везде речь идёт о знаниях — а нам неизвестны знания никого, кроме человека. И специально для вас примечание о том, что имеется в виду не знания в виде их какого-либо их представления словами, сигналами, данными, а именно интерпретация — смысл, значение этих данных. Поэтому информация — это именно то, что у нас в голове.

Значит повышайте своё образование в области наук о жизни или хотя бы просто улучшайте память, ибо по этому поводу ВАм всё уже писалось много ранее:

И вам уже отвечалось — перестаньте коверкать науку под себя.

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

Похоже, случай оказался некурабельным. Ну что-ж...
- Сестра! Три кубика эвтаназепама поциенту!
|---[+++]=--

Прочитайте внимательно и до конца цитату из главы 2.2. «Абсолютная истина» в этом посте: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

Ну значит хоть это есть - хотя можо было бы и сразу с Гёделем упомянуть - работа бы по-приличнее с начала смотрелась - но дело ВАше, конечно...

Есть "диссипация", но нет "диссипаций".

Вы не Институт Русского Языка, форум - не академическое издание, а язык - не раз и на всегда заданный словарь, так что все подобные замечания - мимо.

Только у вас на форуме не все в курсе, как происходит морфогенез и при чём там Тьюринг.

И причём это вообще к обсуждаемой теме так и не прояснено. А как вообще происходит морфогенез - и те специалисты, которые им занимаются, не в курсе в полной мере - по ВАми же приведённой цитате академика Е.Д.Свердлова о том, что нельзя исчерпывающе картировать организм на геном.

Просто плюс к науке в целом, вы не понимаете и что такое научная теория тоже. Так вот, если построить теорию удастся, то бесконечность циклов расширения и сжатия будет подтверждена и без прямого эксперимента

Непротиворечивых теорий приблизительно одной избыточности может существовать огромное множество (см. физику суперструн и суперсимметрии) и только эксперимент или серия статистически-достоверных наблюдений могут разрешить какая из них имеет отношение к реальности и войдёт в корпус естественнонаучного знания. Так что, как говорится, "чья бы корова мычала".

И вы, конечно, знаете не одно определение сознания и самосознания, в которых они есть друг без друга?

Нет - просто знаю, что их есть очень много существенно разных. Это значит, что понятия пока просто не имеют определения достаточно чёткого, чтобы ими можно было конструктивно пользоваться. Разве что систематически нарушать п.3.1.д Правил Форума (не только ВАм).

Что касается кошек и вообще животных, то в силу схожести их мозга с нашим они тоже интерпретируют условия, наделяют явления тем или иным смыслом. Но это не информация, потому что — см. пост выше.

Потому что это ваша личная хотелка и ни в посте выше ни в приведённом определениии это никак не отмечается:

В отношении информации наука уже выбрала, и этот выбор записан в стандарте ISO/IEC/IEEE 24765:2017.

Хорошо - пусть будет такое.

1. knowledge that is exchangeable amongst users, about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse [ISO/IEC 10746-2:2009 Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations, 3.2.6] 2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning [ISO/IEC 2382:2015, Information technology — Vocabulary]
Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Как видите, везде речь идёт о знаниях

И пусть идёт. Кстати могли бы процитировать полностью:
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse. ISO/IEC 10746-2:1996, Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations.3.2.5.
2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning. ISO/IEC 2382-1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms.01.01.01
Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Раз: в определении нигде не написано, что users - это может быть только животное вида H. sapiens и вообще животное. А написано в т.ч. и такое определение user:
5. any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.
В определении software:
1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system.
Два: в определении нигде не написано, что objects и things - не могут быть молекулы белка, а processes - не могут быть молекулярные биохимические процессы в клетке.
Три: что interpretation и meaning вполне применимо к таким клеточным процессам как синтез белка и его регуляция три ссылки были мною приведены в посте выше доказательством того, что наука (биоинформатика) считает вполне допустимым такое терминоупотребление.

Так что возвращаю ВАм ВАше:

Вы подменяете науку собой. При том, что ваше понимание науки ограничено и попросту неадекватно.

В следующий раз убирайте зеркало от монитора перед тем как начинать что-то туда кому-то писать.

Я вам сказал, откуда у вас этот кривой слог. Из невежества.

Комментарий модератора раздела

Я ВАм написал, что за систематическое нарушение пп.3.1.а и в Правил Форума вы будете переведены в режим read only на максимальный срок. Исполняю.

Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. …
Этот вопрос закрыт?

Да - закрыт. С ВАми.

Комментарий модератора раздела

Пользователь Вайт за систематическую злостную пропаганду обскурантизма в разделе ВЖР Астрофорума (пп.3.1.д и ж Правил Форума - отрицание предметов и методов биоинформатики, климатологии и аэродинамики), а также систематическое нарушение пп.3.1.а и в Правил Форума (обсуждение интеллектуального, культурного, образовательного уровня участников Форума; ведение дискуссии в грубой, пренебрежительной к участникам форме) отправляется в режим ReadOnly назначением 100% предупреждений. Администрация уведомлена о злостном нарушителе Правил Форума.

Комментарий модератора раздела

Тема объединена с существующей.

[николай теллалов]

Сжечь за минуту десятки тысяч себе подобных, просто нажав кнопку сброса бомбы - это надо быть сверхагрессивной макакой

нет
нужно просто быть добросовестным исполнителем
и при этом не возбраняется любить птичек и цветочки - но не в рабочее время

[Андрей Астрофизический]

Сестра! Три кубика эвтаназепама поциенту!

Один только вопросик - а что ж так долго-то, к этому все шло?

нужно просто быть добросовестным исполнителем

Полагаю, имеешь в виду ситуацию, когда "кнопку" нажимают исполнители приказов, чужих.
Но у всякого приказа, есть же и автор. И "ядерные чемоданчики", для того и сделаны, чтобы авторам приказов удобнее было нажимать кнопку лично.

[николай теллалов]

нажимать кнопку лично

нажатие той кнопки просто отдает приказ
а послушники выполняют

вот когда все заавтоматизируют, нажатие "той кнопки" непосредственно приведет к старту ракет

и опять же - для нажатии кнопки нет необходимости быть агрессивным
но необходимо подчиняться протоколам, законам и т.п.

или быть напуганным до потери разума

[Инопланетянин]

люди в ней на побегушках

Человеческий разум позволяет перекладывать ответственность.

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

Один только вопросик - а что ж так долго-то, к этому все шло?

1. Недостаток свободного времени для аккуратного разгребания всего, что тут наваливали.
2. Избыток кащенизма в организме. Буквально вчера вечером на National Geogaphics видел как морской леопард играл с живой добычей - пингвином...

Отдохнёт недельку, и вернётся с новыми силами.

Поставил вопрос в администрации о возможности перманентного эвтаназирования поциента.

не вижу причин лицемерить

Это сарказм был.

НЕ нажал. Хотя по протоколу, должен был, вроде как.

По протоколу верховное командование (ВГ-МО-НГШ) принимает решение исходя из поступающих сведений. А какое это будет решение - целиком на усмотрение только этого самого командования.

[ivanij]

  Нейросеть оживила поэтов "серебряного века". https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82%D1%8B%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&path=wizard&parent-reqid=1625680557625342-9454962169612897309-balancer-knoss-search-yp-vla-12-BAL-2790&wiz_type=vital&filmId=5320333017541562672

  Жаль, нет здесь Хлебникова и Апухтина... А вообще таких технических игрушек в Сети полно. 

[Серый Страж]

Исследования сознания: споры и предположения
http://neuronovosti.ru/issledovaniya-soznaniya-spory-i-predpolozheniya/

Мозг состоит из около 86 миллиардов дискретных нервных клеток (и такого же количества глиальных клеток). Каждая клетка образует тысячи контактов с другими нейронами. Как же все эти отдельные единицы обработки информации могут обеспечивать целостное восприятие мира, которое мы называем сознанием? Мы чувствуем, что между точными физиологическими исследованиями мозга и субъективной психологической реальностью есть непреодолимая пропасть – «трудная проблема сознания». Русский исследователь Константин Анохин предлагает найти решение этой проблемы и объединить знания нейробиологии и психологии.

P.S. Заменил слово "делает" на слово "предлагает" в начале заметки.

Напомню, что много раз предлагал, с чего необходимо начинать разборки с сознанием (заодно, и с разумом) - начинать следует с самого общего (типа, о чём речь-то вообще ведём?). Привожу цитату (одно из последних сообщений на эту тему):

Повторю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

[Макрофаг]

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

С этим можно не спорить , но это не определение.
Хорошо , что добавилась "возможность моделирования".
Попробуйте смоделировать алгоритм сознания не привлекая нейроны и вообще живые организмы. Например П.К. Анохин в теории функциональных систем именно так и сделал.

Русский исследователь Константин Анохин предлагает найти решение этой проблемы и объединить знания нейробиологии и психологии.

Предложение К.В.Анохина, это повторение того чем безрезультатно занимаются уже столетие различные исследователи мирового нейросайенс.
Представьте : Мозг состоит из около 86 миллиардов дискретных нервных клеток (и такого же количества глиальных клеток). Каждая клетка образует тысячи контактов с другими нейронами. Как же все эти отдельные единицы обработки информации могут обеспечивать целостное восприятие мира, которое мы называем сознанием?
Из за такого обилия нервных тканей невозможно проверить будущую теорию сознания. Мозг постоянно модифицирует свою нервную базу. Представительство одного и того же "объекта " в мозге, в следующую секунду будет отличаться от предыдущего. Каждое последующее воспоминание модифицирует память.
Нейробиология здесь  в моделировании бессильна. Психология , может только предложить эмпирические факты.
Но вот лауреат и нейрофизиолог Джон Эклз , сказал , что "95% фактов, которые собрала наука - не годятся для построения теории сознания.
Слияние нейробиологии и психологии - мало, что добавит в уже известное.
Остаётся создать модель , которая не зависит от способа организации , которую кстати и предлагал сам К.В.Анохин. Но пока на деде Анохина _ТФС), всё и заканчивается.

[Макрофаг]

https://youtu.be/WrZrVcgyIX0
Адекватный действительности подход к ИИ.
Жданов Александр Аркадьевич. Доктор физико-математических наук, профессор, главный научный сотрудник отдела научной подготовки проектов Института точной механики и вычислительной техники имени С.А.Лебедева Российской академии наук. Профессор базовой кафедры ЭВМ факультета радиотехники и кибернетики Московского физико-технического института (МФТИ ГУ).
Предлагает :создать модель по типу интеллекта человека и животных способную постепенно обучаться,  адаптироваться . Т.е модель природной реализации психики - не зависящая от способа организации ( у Анохина ТФС). В данном случае компьютерная модель.
Интеллект человека , это накопление  интеллектов животных от самых простых к более сложным.
Эта тема как раз пронизана такими сообщениями.
Единственное А.А. Жданов не упоминает о личностных механизмах адаптации. А ведь в этом весь " корень" сознания и психики.

[Вайт]

Похоже, случай оказался некурабельным. Ну что-ж...
- Сестра! Три кубика эвтаназепама поциенту!

Сейчас вколем, Rattus, не беспокойтесь. Будем лечить «поциентов», как вы выражаетесь. От невежества.

И причём это вообще к обсуждаемой теме так и не прояснено.

В названии темы упоминается «моделирование». У некоторых «пользователей» вашего форума, в частности Андрея Астрофизического, возникли идеи, что морфогенез ничем не отличается от сборки — станков например. То есть естественный интеллект ничем не отличается от искусственных систем, в том числе в плане появления. Пришлось пояснить, в чём там дело. К сожалению, безрезультатно. Андрей ни с чем не согласен и не отвечает. Думаю, он что-то подозревает. Наверное, что вот это и про него тоже.

А как вообще происходит морфогенез - и те специалисты, которые им занимаются, не в курсе в полной мере - по ВАми же приведённой цитате академика Е.Д.Свердлова о том, что нельзя исчерпывающе картировать организм на геном.

В общих чертах самоорганизация организма понятна и давно. По крайней мере понятны два самых интересных для обычных людей вопроса — как в ДНК «помещается» и как там представлена информация о будущем организме и как вообще возможно его развитие из одной клетки. При этом в «полной мере», то есть во всех подробностях, в природе не понятно ничего, а в таких явлениях, как самоорганизация, и подавно, о чём и писал академик. Почему «и подавно», я вам не раз объяснял.

Непротиворечивых теорий приблизительно одной избыточности может существовать огромное множество (см. физику суперструн и суперсимметрии) и только эксперимент или серия статистически-достоверных наблюдений могут разрешить какая из них имеет отношение к реальности и войдёт в корпус естественнонаучного знания. Так что, как говорится, "чья бы корова мычала".

Это вы на какие-то собственные мысли отвечаете? У меня было написано, что теорию может подтверждать и не прямой эксперимент, если прямой невозможен. Бесконечность циклов сжатия/расширения Вселенной можно подтвердить только не прямым экспериментом. Тем не менее это будет бесконечность и это будет физическая теория.

Нет - просто знаю, что их есть очень много существенно разных. Это значит, что понятия пока просто не имеют определения достаточно чёткого, чтобы ими можно было конструктивно пользоваться. Разве что систематически нарушать п.3.1.д Правил Форума (не только ВАм).

Видите ли, сознание без самосознания и наоборот — это просто чушь. Философический бред. Галиматья. Не согласны? Доказывайте это фактами и логикой, а не заявлениями, что есть разные определения и от них что-то зависит. Приведите эти определения и обоснуйте, что они разумны, или пусть это будут определения из АИ. Потому что ценность определений зависит от фактов, которые лежат в их основании, а не от факта существования самих определений.
***

В свою очередь, просто указание на то, что есть много определений — это известная логическая уловка. Проще говоря, передёргивание. Берём какое-либо аргументированное утверждение, например научную теорию, и говорим, что на этот счёт есть и другие мнения, поэтому «на самом деле» вопрос неясен. Передёргивание в том, что аргументированное утверждение уравнивается с утверждениями, которые никаких аргументов не имеют.

Аналогичная уловка. Берётся сколь угодно сильно аргументированная идея, научная теория и т. п.. И на основании того, что никакое знание ещё не окончательная истина, эта идея объявляется, возможно, неверной. После чего берётся какая-нибудь лженаучная противоречивая идея и на том же основании, что не всё ещё известно, объявляется, возможно, верной. «Возможно, неверная» и «возможно, верная» — это, если не вдаваться в подробности, одно и то же. В подробности, естественно, не вдаются, и, таким образом, обе идеи — и аргументированная, и противоречивая — становятся как будто равными друг другу. Противоречивая идея теперь равна идее, имеющей в основании сильные аргументы. Сравнить равные идеи можно только по тому, что они могут дать человеку. Противоречивые идеи могут всё, так как из них следует что угодно. В итоге в результате таких логических кульбитов много лучшей оказывается противоречивая идея.

Но не замечают такие подлоги только люди особенные, склонные верить, а не думать. По-моему, к таковым принадлежат многие участники данного обсуждения.

Раз: в определении нигде не написано, что users - это может быть только животное вида H. sapiens и вообще животное.

в определении нигде не написано, что objects и things - не могут быть молекулы белка, а processes - не могут быть молекулярные биохимические процессы в клетке.

что interpretation и meaning вполне применимо к таким клеточным процессам как синтез белка и его регуляция три ссылки были мною приведены в посте выше доказательством того, что наука (биоинформатика) считает вполне допустимым такое терминоупотребление.

В определениях много чего не написано. Потому что они пишутся исходя из здравого смысла, а не в расчёте на то, что их будут намеренно извращать. И вот здравый смысл нам говорит, что знания (и, соответственно, их смысл и, таким образом, информация) действительно могут быть и у животных, потому что их мозг похож на наш. Однако мы их знаний не знаем и как конкретно они интерпретируют какие-либо явления узнать не сможем. Поэтому информация, которая «есть» у животных, — это на самом деле только наши догадки об этой информации. То есть это всегда наша информация, а не их. О чём я и написал:

Поэтому говорить о наличии информации в голове у животных не имеет смысла, даже несмотря на ту или иную схожесть их мозга с человеческим. 

Ещё очевиднее дело обстоит в случае «синтеза белков», потому что в этом процессе мало похожего на происходящее в мозге. Например, переключение внимания, когда в голове возникает некая новая информация, связано с синхронизацией нейронов. Где эти явления в белках? Но всё это уже неважно, потому что в любом случае есть более общий аргумент: что бы там сами белки о своём синтезе ни думали, мы знаем только то, что думаем о синтезе белков мы.

В итоге, кроме как в нашей голове, нигде информации нет. Во-первых, попросту потому, что информация связана с человеческим восприятием происходящего, а не потому что только в нашей голове есть нечто такое, что отличает её от голов животных. Во-вторых, если явление не похоже на работу мозга, то о том, что это явление может что-то знать, осмыслять и, таким образом, обладать какой-либо информацией, говорить вообще не имеет смысла.

Что касается того, допустимо ли тем не менее писать «информация» где попало, то да, допустимо. Но это будет не строгое использование термина. Строгое: информация — это знания, интерпретация, смысл данных. И по причинам изложенным выше, как бы мы ни старались речь всегда идёт исключительно о наших знаниях, нашей интерпретации и нашем смысле явлений. В разъяснении к определению, естественно, пишут то же самое:

Но если, например, провести даже неглубокий анализ содержания наиболее распространенных сегодня атрибутивной и функциональной концепций в отношении информации, то станет ясным, что обе эти концепции в конечном счете опираются на объективное свойство материи, установленное ещё в XIX веке и обозначаемое философской категорией «отражение». Однако в обеих концепциях не уделяется достаточного внимания изучению очевидной реальности, проявляющейся в том, что информация в тех формах, в которых она существует сегодня, есть продукт человеческого сознания, которое само есть продукт высшей формы (из известных нам форм) материи.

Другими словами, сторонники обеих концепций, игнорируя человека, игнорируя природу человеческого сознания, сразу относят информацию (продукт сознания) к свойству материи и тут же называют её «атрибутом материи». Вследствие этой ошибки обе концепции не могут представить нам строгое определение информации как понятия, поскольку человеческие понятия наполняются содержанием в результате общения человека с объективной реальностью, а не в результате оперирования, пусть и изощренного, внешне убедительного, правдоподобного в умозаключениях, другими понятиями. Попытки представить информацию в качестве категории также обречены на неудачу. Достаточно принять во внимание, что человеческая практика за последние десятилетия столь быстро изменяла формы и содержание понятий, а также свои представления и отношения к тому, что сегодня принято называть «информацией», что природа, сущность информации и, естественно, содержание этого понятия (если по-прежнему считать его понятием) существенно изменялись со временем[15].

Информация — История понятия — Википедия.

Пользователь Вайт за систематическую злостную пропаганду обскурантизма в разделе ВЖР Астрофорума (пп.3.1.д и ж Правил Форума - отрицание предметов и методов биоинформатики, климатологии и аэродинамики)

Часовню тоже я развалил? Нет? Хоть в этом вы меня не обвиняете.

Итак, по климату. Как вы помните, я утверждал, что предсказание погоды принципиально ограничено по сравнению с другими явлениями, и объяснял это непонятной вам чувствительностью к начальным условиям. Так вот, это общеизвестный факт. Почему он неизвестен аудитории этого форума, почему он неизвестен вам и почему у вас такая реакция на этот факт — это вопрос. Ответ на него, полагаю, снова в этом посте. Всё, что противоречит вере, игнорируется.

Теперь по существу. Вы об Эдварде Лоренце слышали? Он как раз был метеоролог и открыл чувствительность к начальным условиям — и именно исследуя погоду. Это же относится и к аэродинамике. Читайте:

«Откуда в детерминированной системе хаос и непредсказуемость? От сильной чувствительности к начальным условиям. Малейшее воздействие, от которого невозможно избавиться – округление переменной (если это теоретическая модель), ошибка измерения (если это исследование реальной системы) – и система ведет себя совершенно по-другому. ...

На первый взгляд, открытие относилось скорее к разряду плохих новостей: многие системы, несмотря на кажущуюся детерминированность, ведут себя совершенно непредсказуемо. ...

Наблюдения Лоренца заставляют пережить два шока. Первый – оказывается, демон Лапласа может быть бессильным даже перед не очень сложной детерминированной системой. Там, где все, казалось бы, предопределено, неожиданно возникает хаос. Второй шок – в этом хаосе, оказывается, спрятан порядок. Неожиданный, странный, плохо понятный, представляющий собой "тонкую структуру, таящуюся в беспорядочном потоке информации" (Дж. Глейк), но тем более интересный. Аттрактор Лоренца не решает проблемы предсказания, но уже само его существование достойно изучения».

Аттрактор и бабочка. Памяти Эдварда Нортона Лоренца.

«Теоретически прогнозировать погоду по дням в деталях можно на две недели, а практически, на современном уровне развития науки, — на 5-7 дней. Я могу, конечно, повторить любимые мантры метеорологов: атмосфера — это хаотическая система с хорошо выраженной диссипацией и тому подобное.

На самом деле прогноз погоды... — это решение системы дифференциальных уравнений. Точность результата, то есть точность решения этих уравнений, зависит от начальных данных. Так вот, согласно современному пониманию фундаментальных законов природы, теоретическая минимальная ошибка начальных данных ведет к тому, что через две недели решение задачи перестает зависеть от этих самых начальных данных.

Другими словами, как бы мы ни старалась, спрогнозировать ситуацию более чем на две недели вперед уже невозможно. Увы! И это такая непростая философская ситуация, которую впервые осознали именно метеорологи: сколько ни развивай науку, две недели — это порог, и за этим порогом невозможно по дням прогнозировать».

Из интервью Романа Вильфанда, научного руководителя Гидрометцентра России

Теория хаоса. Что такое «странные аттракторы» и как они помогают синоптикам.

По биоинформатике. Я объяснял вам, чем строгое понимание термина информация отличается от допустимого. В ответ вы обвиняете меня в «обскурантизме» и в том, что я отрицаю «методы биоинформатики». Это как так? Видимо, так же, как обвинение в «отрицании методов климатологии» выше. В «климатологии» вы не понимали, что даже при условии строгого детерминизма могут быть принципиально отличающиеся в плане предсказуемости процессы — и это чистая физика, а не «обскурантизм». Сейчас вы не понимаете, что никто происходящее в «синтезе белка» не отрицает, вам только объясняют, что это не информация, а просто физические процессы, которые приводят к тому или иному результату. Которые мы так или иначе осмысливаем, интерпретируем, придаём им то или иное значение. Сегодня мы думаем о значении этих процессов так, завтра, может быть, будем думать иначе — процессы те же, информация о них разная.

Все учёные, естественно, это понимают, поэтому в определениях биоинформатики речь тоже идёт только о данных. Для нас везде, кроме нашей головы, — данные.  Поэтому устроенный вами очередной холивар «за информацию в белках» попросту ни о чём. Всё это я вам уже объяснял год назад и определения биоинформатики приводил, ищите их в цитатах этого поста.

Пользователь Вайт за ... систематическое нарушение пп.3.1.а и в Правил Форума (обсуждение интеллектуального, культурного, образовательного уровня участников Форума; ведение дискуссии в грубой, пренебрежительной к участникам форме)

Давайте внимательнее посмотрим:

толковых аргументов, на дне которых не сидит вера в божественное происхождение человеческого разума, у отрицателей редко бывают;
отсюда искать на них контрааргументы - неблагодарное дело спорить с чепухой
чепуху достаточно вскрыть, констатировать

Это заявление — пример интеллектуальной беспомощности и одновременно веры в собственную непогрешимость. Человек отчаялся найти аргументы, но от продвижения своей идеи отказываться не хочет. Как же тогда её доказывать? Только «констатацией», то есть чисто риторикой. И я полагаю, что так думает не только николай теллалов, а многие участники данного обсуждения. Это заметно по тому, что они пишут. Когда аргументов нет, но очень хочется, в ход идут хамство, флуд, передёргивания и истерики. Эти посты как раз и есть мои ответы на хамство, флуд, передёргивания и истерики. Полагаю, что ответы достаточно нежные. А если нужно ещё нежнее, то там есть инструкция, пусть страждущие ей последуют.

[Инопланетянин]

Человек отчаялся найти аргументы, но от продвижения своей идеи отказываться не хочет.

Как же вам приводить аргументы, если вы их отметаете таким образом:

Это вы на какие-то собственные мысли отвечаете?

?

[Серый Страж]

С этим можно не спорить , но это не определение.

Вот это:

Повторю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вполне себе определения, вообще-то. Только слишком общие (на взгляд большинства) и «мала-мала» (типа, от слова совсем) не общепринятые.

Но пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит. Однако, если это и произойдёт, то весьма не скоро (если оптимистично смотреть, то лет, эдак 60 ÷ 70 потребуется).

Ведь и обыватели, и учёные зачастую не отдают себе отсчёта в том, что если разум, сознание, мышление и пр. – это только свойства/качества/способности именно человека, то бессмысленно их искать у особей других видов животных и в искусственных вычислительных системах. Это какое-то раздвоение идёт в понимании (натуральная шизофрения – ищем нечто там, где, по самому определению, сформулированному нами же, быть не может в принципе).

И пока до людей это  не дойдёт и подобные представления не получат распространение в научном сообществе (с соответствующей аргументацией и практикой), так и будет бесконечное философствование (в худшем смысле этого слова) и бесконечные споры ни о чём.

На мой взгляд, следует выработать самые общие принципиальные представления о понятиях: интеллект, разум, сознание, мышление и пр., и на основе таких представлений сформулировать определения. В этих представлениях (соответственно, и в определениях) должно быть чётко отражено, что человек (со своими свойства/качествами/способностями) является только частным случаем более общего.

И только потом (как это и принято в научной практике) формулировать представления и определения с дополнительными ограничениями (и с необходимой конкретизацией): применительно к человеку, применительно к собаке, применительно к бактерии, применительно к молекуле белка, применительно к компьютеру и т.д. и т.п. А там, уже можно будет обдумывать механизмы реализации (конкретные архитектуры, типы процессов, элементную базу и пр.) наших представлений: и как они могут быть организованы в природе, и при конструировании искусственных систем.

При подобном подходе очень быстро может выясниться, что и понятия: информация, смысл, интерпретация и пр. должны будут претерпеть подобную трансформацию (от общего к частному).

Тогда, возможно станут понятны мои высказывания типа: «информация и/или энергия – это интерпретация системой некоего воздействия».

Сейчас уже, вроде, начинает распространяться точка зрения, что это дело не есть исключительно прерогатива человека, но и продвинутых видов животных тоже. Но сравнение-то и оценка этих свойств/качеств/способностей по-прежнему идёт с человеком (то есть, опять идёт неосознанная и ненамеренная привязка этих понятий к человеку). Это следствие смешивания: самой сущности и некоего состояния/уровня этой же сущности.

К примеру, сознание у большинства людей ассоциируется с высшим уровнем сознания человека. А всё, что ниже этого уровня, в лучшем случае, относят к подсознанию.

Уважаемые! Сознание и уровень сознания – это вещи принципиально разные!

P.S. Это был просто очередной «крик души» с моей стороны, не обращайте внимания… Не рассчитываю, что при моей жизни, наступит перелом в понимании у большинства людей…

[Макрофаг]

Но пока научное сообщество не признает, что следует отходить от жёсткой и однозначной привязки понятий: разум, сознание, интеллект, мышление, информация и т.п., от человека, перелома в понимании не наступит. Однако, если это и произойдёт, то весьма не скоро (если оптимистично смотреть, то лет, эдак 60 ÷ 70 потребуется).

Произойдёт когда у нас перестанут использовать психоанализ Фрейда. Это средние века и уровень френологии .Создателем френологии является австрийский врач и анатом Франц Йозеф Галль. Он утверждал, что все психические свойства локализуются в различных участках мозга, и полагал, что различия в мозговых извилинах можно определить по выпуклости на соответствующем участке черепа, а при недоразвитии части мозга - по впадине.

Вот вы пишите :

Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

У нас и без интеллекта 80% рецепторов тела настроены на "самооборону" в суровых условиях действительности.
К тому же стоит напомнить , что человек последний из вида гоминид. Где было стремление интеллекта к самосохранению, когда наши предки вымирали ?
Только благодаря случайному стечению обстоятельств таких как демографические преобразования мы как вид  задерживаемся на этой планете.
Посмотрите скудные данные , которые более менее правдоподобны, но где можно сделать вывод, что человек был на грани вымирания если бы не появился какой то гений вождь положивший началу цивилизации. https://helpiks.org/4-10578.html
До разума , который настроен на "стремление к самосохранению" ещё очень далеко.Например талибы напирают и хотят возвратить мир в первобытную эпоху , где как раз нас и ждёт вымирание от инфекций и голода.

[Инопланетянин]

У меня было написано, что теорию может подтверждать и не прямой эксперимент, если прямой невозможен. Бесконечность циклов сжатия/расширения Вселенной можно подтвердить только не прямым экспериментом. Тем не менее это будет бесконечность и это будет физическая теория.

Кстати, если подтвердят эту бесконечность, то это будет доказательство возможности существования вечного двигателя. С чем вас и поздравляю. Прямым экспериментом вы это не докажете, но если нельзя, но очень хочется, то можно.

[Серый Страж]

Вот вы пишите :

Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

У нас и без интеллекта 80% рецепторов тела настроены на "самооборону" в суровых условиях действительности.

Перечитайте внимательно определения:

Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Без интеллекта системы не бывает – он буквально «вшит» в систему:

Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.

Непонятно тогда, зачем он жизни.

Некорректная постановка вопроса. Он не зачем, он просто есть. Грубо говоря, это неотъемлемое свойство/качество системы.

Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

На всех уровнях структурной сложности системы происходят эти процессы. У рецепторов свой интеллект имеется априори и, даже (вот ведь сюрприз!) имеется собственный разум. Но благодаря интеллекту приоритет у того функционала направлен, в первую очередь, на поддержание самосохранения системы более высокого уровня (а поддержанию самосохранения себя самого).

К тому же стоит напомнить , что человек последний из вида гоминид. Где было стремление интеллекта к самосохранению, когда наши предки вымирали ?

Перечитайте внимательно определения:

Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Где у меня написано, что именно интеллект стремится? И при определении (что там и куда стремится, что там сохраняется и ценой чего) всегда следует указывать, какую именно систему рассматриваем (условно: клетку организма человека, внутреннюю подсистему организма человека, человека в целом, социум из человеческих особей и т.д. и т.п.). Иначе всегда будут возникать противоречия...

Я прошу вас перечитать внимательно весь комплект определений (определения имеют смысл только во взаимосвязи):

Повторю свой комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Про стремление тоже пояснял (прочитайте, пожалуйста, текст под спойлером):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Определите "стремление", пожалуйста!

Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности (эдакое направленное давление/напряжение).

Частично этот момент я пояснял:

Здесь, полагаю, требуются пространные пояснения о некоторых моментах:

(кликните для показа/скрытия)

Во-первых, желание/хотение только осознаётся, оно не генерируется непосредственно интеллектом. То есть, сознание (высший уровень сознания), как интеллектуальная функция (уточняю – как одна из функций интеллекта) может только осознать некое биологическое стремление (и тогда это стремление уже можно обозвать желанием/хотением), но не создать данное стремление. Стремление формируется организмом на уровне базовых физиологических механизмов.

Во-вторых, здесь опять происходит смешивание понятий: человек, как биологический организм и человек, как наблюдатель. Грубо говоря, наблюдатель, сам по себе ничего не может и не умеет – только наблюдать. Наблюдение – это, по сути, соотнесение наблюдаемого с некоей системой отсчёта. Реализация такого соотнесения может заключаться в просто выделении, в сравнении/сопоставлении, в отслеживании, в оценке и т.д.

Обратите внимание, насколько совпадает функционал наблюдения и осознания – и в том, и в другом случаях, происходит соотнесение. Просто когда мы говорим об осознании, то в роли системы отсчёта выступают знания (контекст из знаний).

В биологическом организме человека изначально заложены основы этих способностей к ощущению дискомфорта, к стремлению устранить возникший дискомфорт и так далее, вплоть до постановки целей и нахождения решения для достижения этих целей.

Если совсем грубо, то в организме практически в постоянном режиме (на различных уровнях, в различных подсистемах) реализуется схема поддержки гомеостаза.

Например, простая схема: нарушение/сдвиг гомеостаза – возникновение «потенциала», направленного на устранение нарушения/сдвига – восстановление гомеостаза. При этом, практически всегда возникает некий побочный эффект (в более сложных схемах этот эффект начинает играть роль сигнала): как при нарушении гомеостаза, так и при восстановлении гомеостаза; как при возникновении «потенциала», так и при исчезновении «потенциала». При реализации такой простой схемы эти побочные эффекты (потенциальные сигналы) будут просто как некий «тепловой шум».

На базовом уровне во всех биологических системах такая схема реализуется постоянно. А для самых простых (ещё предбиологических) систем, такая схема поддержки гомеостаза, зачастую является основной (так сказать, единственной).

Но если биологическая система становится сложной, то и схема поддержки гомеостаза усложняется – становится многоуровневой, многоконтурной. То есть, если восстановление гомеостаза не произошло, то побочный эффект уже будет полноценным сигналом, который поступит на уровень выше (второй уровень) и запустит каскад реакций в вышестоящим контуре. Каскад реакций в вышестоящем контуре приведёт к устранению (в норме) нарушения/сдвига гомеостаза на базовом уровне и сигнал об устранении будет принят вышестоящим уровнем и приведёт к остановке каскада реакций. Разумеется, и запуск каскада реакций, и остановка вследствие восстановления гомеостаза, сопровождаются побочными эффектами – потенциальными сигналами для вышестоящих уровней.

Если устранения всё же не произошло, то сигнал уже от второго уровня будет принят третьим уровнем и запустит каскад реакций уже в третьем уровне.

И так далее до самых высших уровней биологической системы. Наш самый высший уровень (для отдельного человека) – это высший психический уровень – уровень сознания, использующего знания социума (разумеется, знания социума уже интериоризированные).

Что здесь важно?

Во-первых, важно то, что нарушение/сдвиг гомеостаза сопровождается сигналом, который воспринимается на вышестоящем уровне, как ощущение нарушения/сдвига гомеостаза. То есть, ощущение – это отражение нарушение/сдвига (произошедшее на уровне ниже), а не само нарушение/сдвиг. И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

Во-вторых, важно то, что «потенциал», возникающий при нарушении/сдвиге гомеостаза отражается на вышестоящем уровне как стремление устранить данное нарушение/сдвиг. То есть, стремление – это отражение возникшего «потенциала», а не сам «потенциал». И такая цепочка отражений/переотражений поднимается от уровня к уровню до самых высших.

В-третьих, и стремление к устранению нарушения/сдвига гомеостаза, и ощущение нарушения/сдвига гомеостаза, тесно переплетены друг с другом и сопровождают друг друга. И обе цепочки отражений/переотражений поднимаются от уровня к уровню до самых высших, не всегда строго упорядоченно (типа, стачала ощущение, а потом уже стремление). На вышестоящем уровне нарушение/сдвиг гомеостаза, случившееся на нижестоящем уровне, может отразиться и как стремление, и как ощущение (без какого-то стремления), и всё вместе (тут возможен и вариант со сдвигом во времени).

Если нарушение/сдвиг гомеостаза было ликвидировано, благодаря работе контуров (каскадов реакций) какого-то уровня, то сигнал от нарушения наверх уже не поступает – проблема разрешилась на данном уровне. Однако, может поступать сигнал о наличии «потенциала» (типа, на вышестоящем уровне сформировалось отражение в виде ложного стремления). Живые системы далеко не идельные…

Применительно к нам, людям, можно сказать, что если мы захотели, то некое нарушение/сдвиг гомеостаза не было устранено на нижестоящих уровнях. А если говорить более строго, то сигнал о наличии «потенциала» добрался до высшего психического уровня и мы осознали стремление. Желание – это осознанное стремление.

Ну, а осознать (на высшем уровне сознания) – это означает оценить, интерпретировать и т.д., с позиции знаний социума, скомпонованных в некие логические и рациональные модели.

По вопросу приоритетности пояснял здесь, например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg254712.html#msg254712

К вопросу о мнимом несоответствии определений разума (дескать, почему, ежели разум связан с самосохранением, поведение зачастую идёт во вред этому самому самосохранению).
.....

В этом сообщении я пояснял целую кучу нюансов достаточно подробно. Прошу вас прочитать внимательно там (не стал сюда тащить столько текста)...