Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

Это у лягушек , которые обучались без осознания, но всё равно обучались

Даже простейшая живая нейросеть формируется в процессе "обучения", да и вообще любой организм формируется не сферически в вакууме, а в теснейшем взаимодействии со средой. Поэтому без дифференцировки настоящего обучения при образовании условных рефлексов и пр. навыков от любых вообще морфогенетических взаимодействий со средой, употребление этого понятия не будет нести никакой содержательности.

[Ulkolainen]

называйте как хотите, но в людей вложено то, что зовем альтруизмом, ибо человек происходит от стадных животных
и я больше доверяю Дробышевскому, что основной инстинкт (тут многие рычат на этот термин, но мне как простому б.у. химику-лаборанту простительно) у стадных - инстинкт ладить друг с другом, вкл помогать не задумываясь

Тоже доверяю Дробышевскому . Об инстинктах говорил выше в сообщении к  Rattus.

"Да не согласный я! С обоими." - (с) - П.П.Шариков
Базовым надо считать "инстинкт зова", часто пересиливающий "инстинкт затаивания". Детёныш активно сигнализирует об испытываемом дискомфорте и дожидается, что ему "помогут не задумываясь"(накормят, вылижут, обогреют,...), а не съедят. Дальше не съеденные детёныши копируют через импринитнг модель поведения, когда-то применявшуюся к ним, и взрослея начинают сами её применять к нуждающимся.

дети чаще всего "столбенеют", на личике - испуг

Вот! Чудесное подтверждение тому, что пока взросление не завершено и модель не отлажена - спонтанной альтруистической реакции не возникает. А вы говорите "инстинкт"...

[николай теллалов]

пока взросление не завершено и модель не отлажена - спонтанной альтруистической реакции не возникает

ошибаетесь
сопереживание у детей - налицо
просто еще не знают (или неуверены) как именно помогать

Базовым надо считать "инстинкт зова"

на это не знаю что сказать, соблюдая вежливость

[незлой]

Как вы думаете человек рождается гомосексуалистом или становится им ? Существует ли "половой инстинкт""половое влечение"?

если комуто действительно интерено, то вот:
https://eis-gen.livejournal.com/

[незлой]

грят, когда эриксон в юности болел полиомиелитом и был прикован к инвалидному креслу, он много наблюдал за людьми, обычными прохожими.
выяснил, в частности, что проходя мимо булочной все люди притормаживали. вообще все, без исключения.
вопрос - это врождённое или приобретённое? если тренированное - то кем, как и когда? 

[Ulkolainen]

на это не знаю что сказать, соблюдая вежливость

А Вы не соблюдайте, я не щепетильный на это дело. Главное-то чтобы в принципе знали, чего сказать.

ошибаетесь
сопереживание у детей - налицо
просто еще не знают (или неуверены) как именно помогать

Так-так... Ну и в чем же я тут по-Вашему ошибаюсь?
Я утверждал, что альтруизм стайных - штука приобретаемая, а не инстинктивная.
Вы утверждаете, что дети еще не знают.
Приходится сообщить Вам предельно вежливо, что мы утверждаем одно и то же.
А что касается детей, то как бы Вас это идеологически ни коробило, мы все родились  функциональными паразитами. Лежали и требовали "Дай титьку! смени пелёнку! покачай люльку!" ничего не предлагая взамен, кроме молчания на некоторое время. Причем, требовали не вербально и не интеллектуально, а просто оря и плача от дискомфорта, когда он нас настигал. Инстинктивно зовя.

Эти вопросы я давно рассматривал (года, эдак с 16-го) - хотелось для себя разобраться в этом деле (очень, знаете ли, вопросами происхождения жизни заинтересовался). Один момент сразу озвучу: когда ведём речь о стремлении к самосохранению (и о прочем, связанным с реализацией этого стремления) следует указывать систему.
Прочитайте эти два сообщения:

Ушол читать не только эти. Скорого ответа не обещаю, ибо объёмно там.

[николай теллалов]

Я утверждал, что альтруизм стайных - штука приобретаемая, а не инстинктивная

я с этим не соглашаюсь

Вы утверждаете, что дети еще не знают.

не знают как именно помочь взрослому
но очевидно сочувствуют - и их этому учить не надо
(учат как раз обратному, жлобовству)

Приходится сообщить Вам предельно вежливо, что мы утверждаем одно и то же

ага, как же
прям слово в слово
хмык

мы все родились  функциональными паразитами.

и? что это по-вашему должно значить?

есть такая книжка: "Эта идея должна умереть. Научные теории, которые блокируют прогресс" - сборник статей под редакцией некоето Джона Брокмана, а в ней почти наугад выбираю статью "Моральный табула-расаизм" - Кили Хэмлин, директор Центра детского познания, Университет Британской Колумбии.
вот с ней и спорьте

как бы Вас это идеологически ни коробило

будете смеяться, но нет, не коробит
ни идеологически, ни идиопатически, ваще никак
зато удивляет и вызывает риторический вопрос "и нафига оппонент это ляпнул? что именно этим хотел сказать? или просто подразнить? счел, что раз я его сразу нафиг не послал, можно поразвязаннее со мной общаться?"

[sharp]

Комментарий модератора раздела

Оппонентам: сбавьте напряжённость в диалоге. А то придётся разнимать, при помощи жёлтых и красных карточек

[MenFrame]

Эти вопросы я давно рассматривал (года, эдак с 16-го) - хотелось для себя разобраться в этом деле (очень, знаете ли, вопросами происхождения жизни заинтересовался)

Происхождение жизни. От туманности до клетки
+Ютюбчик

[Серый Страж]

Эти вопросы я давно рассматривал (года, эдак с 16-го) - хотелось для себя разобраться в этом деле (очень, знаете ли, вопросами происхождения жизни заинтересовался)

Происхождение жизни. От туманности до клетки

Спасибо.

Тоже хочу поделиться информацией  с другого ресурса (тему, правда, заблокировали, но для чтения сообщения доступны).

Небольшая подборка лекций о происхождении жизни (по ссылкам в каждом сообщении видео + навигатор):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672
(Бычков_Геотермальные поля как колыбель жизни)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682
(Никитин_Зарождение жизни на Земле и других планетах)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687
(Марков_Происхождение жизни)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250332.html#msg250332
(Мулкиджанян_Первое глобальное потепление и происхождение жизни)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg250828.html#msg250828
(Никитин_Происхождение жизни и жизнь во Вселенной)

P.S. К первым четырём лекциям делал навигатор сам (там ещё мои комментарии есть, но их можно пропускать), а по последней лекции оглавление авторы подготовили.

[Вайт]

Вы одновременно по сути постулируете, что организмы без мозга в принципе не могут иметь никаких знаний и интерпретировать
информацию. Вот поэтому и возникает сразу вопрос: какое количество "камней"(клеток) у ВАс считается "кучей" (мозгом) и почему?

Неважно, так как к делу это не относится.

Вы берёте мою фразу, в которой сказано, что «знания (и, соответственно, их смысл и, таким образом, информация) действительно могут быть и у животных, потому что их мозг похож на наш». И делаете из этого вывод, будто я утверждаю, что если есть мозг, то может быть информация, так как информация может быть только в мозге. Далее вы приводите пример «бактериального интеллекта». И так как понятно, что у бактерий нет мозга, а интеллект, получается, есть, то вы делаете опровергающий мои слова вывод, что информация не обязательно связана с мозгом. Правда, выходит, что информация всё равно связана с интеллектом, но на этот счёт вы приводите цитату, где написано, что прионы «представляют собой белки, действующие как гены, передающие информацию». Тем самым подтверждая свой тезис, что информация есть и у молекул.

Всё верно?

Только вы сами с собой спорите. Потому что моя фраза имеет продолжение, из которого следует, что информацию связывают не просто с неким абстрактным мозгом или интеллектом, а конкретно со знаниями человека.

Информация — это те знания, которые получили в нашей голове форму представления, то есть получили форму конкретного сообщения, конкретных данных. Но не сами эти сообщения и данные — не сами сигналы, тексты и т. д. — а именно знания, то есть смысл этих сообщений, их интерпретация, что они для нас значат, без чего, собственно, и нет «знаний». Например, одни и те же сигналы могут шифровать совершенно разные по смыслу сообщения, то есть одни и те же сигналы будут нести разную информацию, разное знание. Поэтому вне голов людей, которые договорились, что конкретно эти сигналы для них означают, сигналы сами по себе информацией не являются.

И так как мы в принципе не можем побеседовать с животными или молекулами, чтобы узнать, что они конкретно думают, то суждения о наличии у них каких-либо знаний, тем более в форме представления, не имеют смысла. Поэтому в определении знания есть только человек, а в определении информации есть только знания человека. Плюс специально подчёркнуто, что под информацией имеется в виду именно смысл знаний, чтобы информацию не спутали с просто данными самими по себе.
***

Более того, если предположить, что информация есть у животных (молекул, грибов, электронов и т. д.), то возникает противоречие. У животных свои знания и своя информация, а мы, естественно, интерпретируем их поведение по-своему, приписывая ему какой-то понятный нам смысл. В результате если мы утверждаем наличие у животных какой-либо информации строго, то мы на самом деле говорим не строго, так как в принципе не можем проверить своё утверждение, а если говорим об информации у животных не строго, то на самом деле говорим строго, так как ничего строго не утверждаем и в принципе не можем превратить свои утверждения в строгие.

Таким образом, в не строгом смысле можно говорить об информации у кого и чего угодно, а в строгом информация есть только у человека. Поэтому, что касается вашей цитаты, то термин «информация» употребляется там не строго. Но кавычки ставить при этом совершенно не обязательно, так как такие фразы давно общее место.   

Которое из нескольких десятков и почему именно его?

Любое из АИ. Потому что с информацией всё давно понятно. Определения могут быть написаны разными словами, но суть у них одинаковая. Варианты определений и пояснения приведены в Википедии.

Условие необходимое, но не достаточное.

Поясните, почему. А лучше читайте тему, все ваши возражения там уже рассмотрены.

Вот:

В приведённой вами цитате речь шла об определениях сознания/самосознания.

[Макрофаг]

когда эриксон в юности болел полиомиелитом и был прикован к инвалидному креслу, он много наблюдал за людьми, обычными прохожими.
выяснил, в частности, что проходя мимо булочной все люди притормаживали. вообще все, без исключения.
вопрос - это врождённое или приобретённое? если тренированное - то кем, как и когда?

Это потому что "наши люди в булочную на такси не ездят"  а ходят пешком по одному и тому же маршруту .
Эксперименты доказывают возможность возникновения следов памяти как в активном так и неактивном состоянии т.н. "латентное обучение".Человек не осознаёт , а в тоже время обучается чему либо даже паралельно с другим обучением (Izquierdo I.,MedinaJ.H., Vianna M.R.M., Izquierdo L.A., Barros D.M,1999, 1998)
Наконец нужно установить ситуационный контекст  (время, эпоха,событие) наблюдений Эриксона.
В наше время я захожу в магазин и рука сама тянется к карману с масками, которых уже там нет в связи с частичным  снятием эпидемиологических ограничений.
Память организована в систему, в которой вновь приобретенный опыт занимает определенное место. Если новая энграмма вошла в систему памяти, то для ее актуализации достаточно не только ее непосредственной активации, но и активации через «подсказку» (Эндель Тульвинг. Канадский когнитивный психолог эстонского происхождения, исследовавший проблемы памяти;)
Люди каждый день ходят в булочную за свежим хлебом и какая либо "подсказка" автоматически запускает ориентировочные реакции где самое первое это остановка развивающегося автоматизма для осмысления.

[Ulkolainen]

Цитата: Ulkolainen от Вчера в 02:22:26

Я утверждал, что альтруизм стайных - штука приобретаемая, а не инстинктивная

я с этим не соглашаюсь
Цитата: Ulkolainen от Вчера в 02:22:26

Вы утверждаете, что дети еще не знают.

не знают как именно помочь взрослому
но очевидно сочувствуют - и их этому учить не надо

В таком случае Вы, продолжая писать о еще не знающих детях, просто не понимаете  содежания написуемых Вами фраз. Они не вполне Ваши, что ли? Вы их откуда-то копипастите?
Инстинкты - врожденные поведенческие программы, реализуемые в ответ на стартовый триггер "независимо от наших знаний о них". Их можно в крайнем случае подавить, но никак не выработать, потому что всё вырабатываемое на протяжении жизни ( обучением, воспитанием, в т.ч. само-) - уже не они.
Способность к эмпатии действительно у людей врождённая, а её отсутствие - патология (социопатия, аутизм - медики, если что, дополнят).  Младенец будет улыбаться в ответ на улыбку или насупливаться, ощутив, что мама сейчас не в духе, сразу с того возраста, как только это ему позволят мимические мышцы лица. То есть, мы в норме  эмпатируем раньше, чем осознаём, что вот Это - большое, тёплое, вкусно кормит, приятно пахнет - "Мама". Она нас этому не учила,  никто другой не учил, но мы это делали.
Но эмпатия-то как таковая  - не альтруизм! Невербальное интуитивноое  понимание чувств и эмоций другого это "всего лишь" их понимание, которое может запускать одну из множества ответных реакций или не запустить ни одной:
- Тебе грустно? Чем я могу утешить?
- Грустно, да? Так тебе и надо, козлу!
- Ему грустно. Ну и... мне-то какое дело?
Причем, даже о первой из них нельзя с уверенностью сказать, что она продиктована альтруизмом. За готовностью к утешению может крыться простой житейский ("эгоистичный") расчет:  самому утешающему комфортнее сосуществовать с утешенным, нежели с грустным. Он потратит меньше (им ожидаемо), чем приобретёт.

Цитата: Ulkolainen от Вчера в 02:22:26

мы все родились  функциональными паразитами.

и? что это по-вашему должно значить?

Да практически ничего сверх того, что уже сказано прямым текстом: мы появляемся на свет с поведенческими программами паразитов.
Эгоизм для нас врожденная норма, а альтруизм нами  впитывется (буквально!) с молоком матери . Но ведь оно ПОЗЖЕ - какие пояснения еще надо дать?

Кили Хэмлин, директор Центра детского познания, Университет Британской Колумбии.
вот с ней и спорьте

Не сомневайтесь, как только она зарегится на астрофоруме - так сразу  с ней и поспорим (не важно, про что).А пока этого чудесного события не случилось - не поленитесь самостоятельно своими словами описать те её позиции (научные, естественно!), которые близки Вашим или хотя бы созвучны теме нашего разговора.

зато удивляет и вызывает риторический вопрос "и нафига оппонент это ляпнул? что именно этим хотел сказать? или просто подразнить? счел, что раз я его сразу нафиг не послал, можно поразвязаннее со мной общаться?"

"Держите меня семеро, пятеро не удержат". Ну, если кроме таких пассажей Вам больще нечего мне сказать, то будем считать, что поговорили. А можно было отсюда развернуть спич об ошибках (хронологических и хронических) воспитания, об его идеологических основах и многом прочем. Но я все-таки вернусь к сути, поскольку нас обоих настоятельно попросили

сбавьте напряжённость в диалоге. А то...

"...как  отразить на обозначенном пределе
 Особым образом нарушенный режим
"Уже нельзя? А мы ещё и не хотели!" - ?" 

будете смеяться, но нет, не коробит

Один оппонент не в претензии

не соблюдайте, я не щепетильный на это дело.

Второй тоже.
 И ни одного бранного (т.б. непечатного)  слова они друг другу не успели напечатать.
Какие претензии к нам обоим?

[николай теллалов]

Но эмпатия-то как таковая  - не альтруизм!

ох, горе

нельзя с уверенностью сказать, что она продиктована альтруизмом. За готовностью к утешению может крыться простой житейский ("эгоистичный") расчет:  самому утешающему комфортнее сосуществовать с утешенным, нежели с грустным. Он потратит меньше (им ожидаемо), чем приобретёт

так вам нужен некий идеально сферический альтруизм в абсолютном вакууме?
че ж раньше не сказали...

Эгоизм для нас врожденная норма, а альтруизм нами  впитывется (буквально!) с молоком матери

ого

не поленитесь

ибо вам лень книгу загуглить и скачать?
ага, уже разбежался

если кроме таких пассажей Вам больще нечего мне сказать, то будем считать, что поговорили

считайте
я же считаю, что зря потратил время

в том числе на написание этого поста

[Ulkolainen]

я же считаю, что зря потратил время

в том числе на написание этого поста

Не нахожу оснований разубеждать.
К пиару нового прекрасного альтернативного мира Вы под моим чутким контролем  даже приступить не смогли, а все остальные космо и био проблемы Вас интересуют постольку-поскольку. Вы же здесь не за этим. Если переход к агитации получается слишком долгий, то и время Ваше оказывается потраченным в пустоту.

так вам нужен некий идеально сферический альтруизм в абсолютном вакууме?

Не-не, в контексте нашего разговора нужно было показать мне врожденный, генетический альтруизм. Пусть даже с помощью материала из той статьи (кстати, где он? где её помощь Вам в виде подкрепляющих тезисов?)
 Но и это уже вторично, после детей, которые не еще не знают, как поступать, однако по Вашему (одиночному? Или с Килли?) мнению руководимы в своем незнании не чем-нибудь, а Инстинктом.

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 01:35:34

Но эмпатия-то как таковая  - не альтруизм!

ох, горе

Кстати, да. Неосознание этой печаль-беды приводит к не радующему, но окружающему Вас результату. А уж о том, что тут хуже - лекарство или болезнь - я, если доведётся, поговорю преимущественно не с Вами.
И в завершение слегка покаюсь : словосочетание "инстинкт зова" действительно выдумано мной на коленке, непосредственно по ходу написания  того поста. Но ведь зашло, а?   

[Rattus]

в определении информации есть только знания человека. Плюс специально подчёркнуто, что под информацией имеется в виду именно смысл знаний, чтобы информацию не спутали с просто данными самими по себе.

Снова ерунда. ВАм английским по голубому была приведена точная цитата одного из определений:

any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.

thing - это даже не живое существо. Это вообще ВЕЩЬ. ВЕЩЬ может считаться пользователем и получателем информации согласно одному из принятых определений.

У животных свои знания и своя информация, а мы, естественно, интерпретируем их поведение по-своему, приписывая ему какой-то понятный нам смысл.

Этот смысл в ряде случаев вполне поддаётся экспериментальной проверке. Если поведение системы происходит согласно предсказываемому потенциально-опровержимой (по Попперу) теорией - значит теория(модель) считается работающей. В предельном варианте из этого получился бихевиоризм, в котором также с водой выплеснули ребёнка (отрицанием необходимости вообще как-то учитывать самостоятельные внутренние мыслительные процессы). В отношении животных этим занимается наука этология и прикладная область - дрессировка.

так как ничего строго не утверждаем и в принципе не можем превратить свои утверждения в строгие.

Если кинолог никогда не сможет ничего достаточно строго утверждать о том, что у его собаки имеется информация о наличии в предмете источника запаха некоторых видов химической взрывчатки или иных веществ, на поиск которых она натренирована - долго ли продержится его служба?

[Вайт]

ВАм английским по голубому была приведена точная цитата одного из определений:

any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.

Приведите определение информации, из которого взята эта цитата.

Этот смысл в ряде случаев вполне поддаётся экспериментальной проверке.

Экспериментальным проверкам поддаются наши представления о поведении животных, и эти представления, вероятно, как-то коррелируют с тем смыслом, который вкладывают в свои поступки сами животные. Только мы этот смысл не знаем, поэтому информацией в любом случае станут наши догадки об этом смысле. Причём такие догадки, которые были достаточно конкретизированы для того, чтобы стать конкретными сообщениями, данными, чтобы мы могли ими обмениваться. Что ещё дальше уводит информацию от того, к чему в принципе могут иметь отношение животные.

Если кинолог никогда не сможет ничего достаточно строго утверждать о том, что у его собаки имеется информация

Что конкретно думают собаки насчёт какого бы то ни было "источника запаха", а тем более насчёт "взрывчатки или иных веществ", нам неизвестно. Кинологам тоже. Но понятно, что не то же, что и человек, а что-то своё. Поэтому кинологам важно, чтобы собаки хорошо делали то, что от них требуется, а думать они при этом могут что угодно. Ну, а говорить при этом, что собаки что-то человеческое «знают» или обладают какой-либо «информацией» просто удобнее.

[Ulkolainen]

Цитата: Серый Страж от 23 Июл 2021 [07:33:38]
Эти вопросы я давно рассматривал (года, эдак с 16-го) - хотелось для себя разобраться в этом деле (очень, знаете ли, вопросами происхождения жизни заинтересовался).

По мере ознакомления с Вашим подходом скрестил Ваше, оставленное без трудноверифицируемого "стремления", с ленинским, оставленным без  углеродного шовинизма. Получилось вот что:

Жизнь - форма организации материи, задаваемая двумя компонентами, находящимися в иррегулярном массо- и энерго- обмене между собой:
А - локализуемая* система, совокупность процессов в которой обеспечивает ей способность к саморегуляции и самокопированию _{(оно важно, а у Вас его не было)}
Б - протяженная** область, диапазон условий в которой допускает появление и/или стабильное существование (поддержание гомеостаза) в ней компоненента-А.
Для удобства использования (краткости) компонент-А предлагается именовать живой системой, а Б - жизнепригодной средой.


Еще менее привычно, но кмк более точно было бы назвать систему не живой, а жизнеспособной, поскольку сама по себе (в отрыве от пригодной среды) она всё равно не жилец, и лишь среда позволяет её потенциальную способность реализовывать - Вы же имеено эту мысль продвигаете, об их неразрывности. А в таком варианте она будет жестче закреплена.

*,** - здесь подразумевается, что между средой и системой границы довольно четкие, а для среды с не-средою их можно провести не всегда. Но сформулировать эту мысль в более читабельном виде мне покуда не удалось.
 

[Инопланетянин]

Приведите определение информации, из которого взята эта цитата.

Где море?

В отношении информации наука уже выбрала, и этот выбор записан в стандарте ISO/IEC/IEEE 24765:2017.

Хорошо - пусть будет такое.

1. knowledge that is exchangeable amongst users, about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse [ISO/IEC 10746-2:2009 Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations, 3.2.6] 2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning [ISO/IEC 2382:2015, Information technology — Vocabulary]
Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Как видите, везде речь идёт о знаниях

И пусть идёт. Кстати могли бы процитировать полностью:
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse. ISO/IEC 10746-2:1996, Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations.3.2.5.
2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning. ISO/IEC 2382-1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms.01.01.01
Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Раз: в определении нигде не написано, что users - это может быть только животное вида H. sapiens и вообще животное. А написано в т.ч. и такое определение user:
5. any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.
В определении software:
1. all or part of the programs, procedures, rules, and associated documentation of an information processing system.
Два: в определении нигде не написано, что objects и things - не могут быть молекулы белка, а processes - не могут быть молекулярные биохимические процессы в клетке.
Три: что interpretation и meaning вполне применимо к таким клеточным процессам как синтез белка и его регуляция три ссылки были мною приведены в посте выше доказательством того, что наука (биоинформатика) считает вполне допустимым такое терминоупотребление.

[Вайт]

Где море?

Что означает сия фраза? И что означает обширная цитата после? Вы пытались привести определение информации, из которого взяты слова "any person or thing that communicates or interacts with the software at any time"цитата"? Так и приведите его уже. И покажите, где там эти слова. Лишнего при этом цитировать не нужно, только определение.