Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Серый Страж]

Выделение абстракта не требует распознавания. Чего там распознавать?

обобщаемые признаки, очевидно.

Обобщаемыми признаками они станут, когда это обобщение произойдёт (абстракт выделится). А пока идёт обобщение распознавать ничего не нужно (и не получится - не сформирована ещё основа ("эталон") для сравнения/сопоставления).

Пример привёл формирования основы ("эталона") для последующего распознавания:

Как можно выделить абстракт не распознавая, не сравнивая/сопоставляя? Очень просто.
 
Например, имеется несколько карточек из полупрозрачной бумаги, на каждой из которых есть рисунок из множества слабоокрашенных (тоже, практически, полупрозрачных) мелких пятнышек. Как определить, что общего в рисунках на карточках? Один из простых способов обобщения – сложить в стопку эти карточки и глянуть на просвет. Совокупность пятнышек, которые образовали самый тёмный рисунок (некую «кляксу») – это и есть та общая составляющая (абстракт рисунка), которая более-менее присутствует в рисунке на каждой карточке.

Теперь этот абстракт можно запомнить и использовать для распознавания методом сравнения/сопоставления (какой конкретно для этого использовать процесс и/или механизм – например, наложение с фиксацией разницы – дело вкуса и возможностей).

 

Выделяй то общее, которое имеется в выборке - что получилось в итоге, то и получилось.

в нормализрованной выборке. когда все строго анфас, расстояние от макушки до края фото 1 см, нос строго по осевой линии. тогда - да, задача тривиальна.
жизнь предлагает задачи далёкие от подобного идеала.

Нормализация выборки есть всегда - наши органы чувств, клетки-рецепторы, белки-рецепторы, первичные зоны коры головного мозга и т.д. - всё это "нормирует" ("загоняет в рамки", "ограничивает"): формат поступающей информации, формат восприятия, формат первичной обработки и т.д.

Мы эту нормализацию выборки просто не замечаем...

Датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт согласно "вложенным/вшитым" уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия).

за датчик всё что нужно уже абстрагировал разработчик алгоритмов для прошивки датчика, очевидно

Так я про то и говорю - без всякого абстрагирования датчик распознаёт/узнаёт.

[Серый Страж]

1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

Можно, и так и происходит.

Спасибо.

Так понимаю, ответ "можно", относится ко всем трём вопросам?

Если да, то ответьте, почему неграмотный не может распознать/узнать, что написано (зачастую, и сам текст не может узнать)? Или, почему, человек не может распознать/узнать о чём ему говорят на неизвестном ему иностранном языке? Ответ в обоих случаях сам собой напрашивается - потому, что у них нет соответствующих знаний.

Это были просто первые попавшиеся примеры, но подобных случаев можно привести множество. Из анализа таких случаев можно легко прийти к выводу, что без наличия знаний ничего распознать/узнать не получится в принципе. Вы этот момент понимаете? Уточняю - я пока не касаюсь третьего вопроса.

Никаких знаний в искусственной сети заранее нет, а она и узнаёт, и распознаёт.

Заранее - нет, а после обучения - есть. И распознавать/узнавать искусственная нейронная сеть начинает только после обучения, когда в ней сформировался и закрепился абстракт - те знания, та основа, тот "эталон" с которым теперь сравнивается каждое поступающее изображение. И в этих изображениях сеть находит именно абстракт - если нашла (типа, более-менее совпадает), то узнала/распознала.

Точно так же в мозге — есть только те знания, которые есть сейчас. Они ни с чем не сопоставляются и не сравниваются.

Разумеется, в мозге уже есть знания (результат предыдущего обучения или как врождённые), но и параллельно добавляются новые знания. Поступающая или вспоминаемая информация сравнивается с имеющимися знаниями. И в обоих случаях, знания сравниваются со знаниями.

[Olweg]

Есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 1"? А есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 2"? Ну и так далее, есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 1 000 000 000 000"? Все эти нейроны есть? А ничего, что нейронов в неокортексе всего порядка 30 000 000 000?

А тут работает иерархичность мозговых сетей. Бабушка - образ высшего порядка. То же и табличка, и числа. Так что будут срабатывать несколько групп нейронов - одна группа, привязанная к "бабушке", другая - к "табличке", третья - к числу на табличке. Миллиардов нейронов не понадобится  Числа ведь мы тоже воспринимаем через десятичное написание - достаточно знать десять цифр и правила их комбинаторики.

Искусственные нейросетки сейчас тоже неплохо справляются с выделением отдельных "платоновских сущностей" на картинках.

[EmperioAf]

1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

Можно, и так и происходит. Никаких знаний в искусственной сети заранее нет, а она и узнаёт, и распознаёт. Точно так же в мозге — есть только те знания, которые есть сейчас. Они ни с чем не сопоставляются и не сравниваются.

Ну вот собственно и суть взаимонепонимания.
Если есть только те знания, которые есть сейчас, то это подразумевает отсутствие долговременной памяти в неком застывшем виде абстракта/формулы или ещё чего то неизменного.

[незлой]

Ну то есть существование на каждое понятие своего отдельного нейрона.

на каждое важное понятие -- почему бы нет?

Обобщаемыми признаками они станут, когда это обобщение произойдёт (абстракт выделится).

Нормализация выборки есть всегда - наши органы чувств, клетки-рецепторы, белки-рецепторы, первичные зоны коры головного мозга и т.д. - всё это "нормирует" ("загоняет в рамки", "ограничивает"): формат поступающей информации, формат восприятия, формат первичной обработки и т.д.

Мы эту нормализацию выборки просто не замечаем..

правильно. эти данные даже индексируется, прежде чем мы получим к ним доступ.
прикол в том, что эта нормализация без распознавания невозможна: чтобы знать как нормировать мы должны понимать что именно мы нормируем (на этом, кстати, строятся некоторые известные оптические иллюзии)
вот я и спрашиваю -- gallus domesticus или ovum?

ак я про то и говорю - без всякого абстрагирования датчик распознаёт/узнаёт.

вот возьмём муравьёв. считать умеют, до 5 вроде как, т.е. с абстрагированием у них всё в порядке. но мозгов для пространных рассуждений, очевидно, нет, т.е. логично предположить, что данное умение абстрагировать приобретено не на индивидуальном уровне конкретного муравья (ходил в муравьиную школу, там научили считать до пяти), а в процессе долгой предыдущей эволюции муравьиной цнс, и теперь вшито в неё на уровне готовых алгоритмов.
вопрос: умеет ли муравьей абстрагировать? в чём разница как именно был приобретён алгоритм, в процессе обучения или в процессе эволюции?

датчику повезло больше чем нам, его разрабатывал конкретный инженер, а не слепая эволюция, но смысл тотже.

[Серый Страж]

Обобщаемыми признаками они станут, когда это обобщение произойдёт (абстракт выделится).

Нормализация выборки есть всегда - наши органы чувств, клетки-рецепторы, белки-рецепторы, первичные зоны коры головного мозга и т.д. - всё это "нормирует" ("загоняет в рамки", "ограничивает"): формат поступающей информации, формат восприятия, формат первичной обработки и т.д.

Мы эту нормализацию выборки просто не замечаем..

правильно. эти данные даже индексируется, прежде чем мы получим к ним доступ.
прикол в том, что эта нормализация без распознавания невозможна: чтобы знать как нормировать мы должны понимать что именно мы нормируем (на этом, кстати, строятся некоторые известные оптические иллюзии)

Воспринимающие структуры базового уровня знают, как нормировать – это знание «вшито» в их структуру и является врождённым. Например, в структуру белков-рецепторов уже «вшито» знание, как реагировать на определённый спектр воздействий. То есть, распознавание/узнавание воспринимающих структур базового уровня основано на врождённых знаниях.

Замечание в сторону.

Мы пока вынужденно ограничены существующиеми моделями и теориями. То есть, белки-рецепторы у нас в моделях имеют дело не со знаниями, а с фотонами. Не будем всё же фотонам приписывать категорию знаний. Но распознают фотоны белки-рецепторы в соответствии с имеющимися у них знаниями (врождёнными и «вшитыми» в их структуру) и в результате такого распознавания генерируют сигнал, который (по целому каскаду физико-химических реакций) отправляется далее. Теоретически этот сигнал от белка-рецептора уже является знанием.

Однако, если перейти на уровни мозга (начиная от первичных зон обработки сигналов до высших психических функций), то там сенсорика пришедшая из органов чувств уже представлена в виде образа. Образ уже вполне себе знание – это распознанная (первичными воспринимающими структурами организма) сенсорика и представленная для структур мозга в определённом формате (в виде активности нейронных структур, например).

Я это к тому, что все наши «нормировщики» (их там целый последовательный каскад обладают знаниями (либо врождёнными, либо приобретёнными в процессе обучения).

ак я про то и говорю - без всякого абстрагирования датчик распознаёт/узнаёт.

вот возьмём муравьёв. считать умеют, до 5 вроде как, т.е. с абстрагированием у них всё в порядке. но мозгов для пространных рассуждений, очевидно, нет, т.е. логично предположить, что данное умение абстрагировать приобретено не на индивидуальном уровне конкретного муравья (ходил в муравьиную школу, там научили считать до пяти), а в процессе долгой предыдущей эволюции муравьиной цнс, и теперь вшито в неё на уровне готовых алгоритмов.
вопрос: умеет ли муравьей абстрагировать?

На мой взгляд, если система способна научится распознавать, то функция абстрагирования у неё работает. Если муравей способен к этому, то у него есть функция абстрагирования.

И тут два варианта (думаю, в случае муравья они совместно оба работают).

1.Знания в виде набора абстрактов уже имеются у муравья с рождения, и ему остаётся только заниматься распознаванием/узнаванием.

2.Знания в виде абстрактов он получает в процессе обучения, а структура способная к абстрагированию (перенастраиваемая сеть) формируется на основе генетических знаний.

в чём разница как именно был приобретён алгоритм, в процессе обучения или в процессе эволюции?

Разница в сложности формируемых абстрактов.
 
Тут просто имеются ограничения.

В процессе эволюции можно наработать и «запихнуть» во врождённую память (знания, которые «вшиты» в структуру организма с рождения) не так много абстрактов (на все случаи жизни их не напасёшься) – в приоритете будут только базовые абстракты (которые почти всегда пригодятся).

Если же имеешь только врождённую структуру, способную к абстрагированию (перенастраиваемая сеть), то на её основе можно кучу разных абстрактов сформировать, которые оказались актуально нужны в изменившейся ситуации. Но тут, обычно, возникают ограничения по сложности абстрактов.

Для формирования сложных абстрактов, врождённая структура, способную к абстрагированию (перенастраиваемая сеть), используется для формирования (прижизненном в процессе онтогенеза) приобретённой структуры (сложной перенастраиваемой сети). Здесь опять есть ограничения и т.д.

Надеюсь, подход понятен.

[noxx77]

Самоорганизация в организме и мозге, глава 2.3. Биохимическая составляющая.

В этой, с позволения сказать работе можно вычитать и подобные перлы:

"Самоорганизация бывает разных типов — например, к самоорганизации относится
кристаллизация воды при понижении температуры (фазовый переход первого рода),
проявлением которой являются пространственно упорядоченные кристаллы льда, или
самосборка высокомолекулярных соединений, в том числе молекул ДНК. Эти процессы
самоорганизации происходят в равновесных условиях, относительно больше связаны с
неживым миром и как минимум выраженного процесса гомеостаза не подразумевают."

Самосборка молекул ДНК? Вообще-то репликацию молекул ДНК вряд ли можно отнести к самосборке:

Во-первых, образующаяся пара ДНК является копиями материнской, то есть никакого фазового перехода от хаоса к порядку или наоборот не происходит - качество системы не меняется.
Во-вторых это результат работы внешних к ДНК механизмов клетки, в которой ДНК копируется, работы детерминированной.
Собственно, и другие синтезы в клетках, никак не само-

То есть все дальнейшие рассуждения на эту тему строятся на исходно ложных предпосылках о работе организма и недопустимой физико-химической аналогии.

Более того, само использованное в работе по ссылке определение самоорганизации автоматически исключает многоклеточные организмы:

самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо
специфического организующего воздействия.

Работа генов, обеспечивающих дифференциацию клеток, при росте тканей и органов (тех же HOX, например) предполагает именно специфическое организующее (управляющее) воздействие клеток друг на друга продукцией морфогенов. Собственно вся сложная структура организма, включая функционально и анатомически дифференцированный мозг человека, так и создаётся. Управляющие специфические воздействия широко распространены в работе самого мозга - о чём писалось выше. Вайт, вы сами себя переспорили, взяв исходно неверный тезис и не сверив его с фактом. Синергетика психики на 90% чушь, а к 10 оставшимся стоит подходить критично.

[Вайт]

подобные перлы:

Сейчас, я подожду, когда вам ваши друзья плюс за это невежественный бред поставят, и отвечу. Интересно, кто первый будет?

Вы бы хоть в предположительном ключе свои заявления делали, я бы их тогда чушью назвал, а то и просто ошибочными. А так, извините - бред.

[noxx77]

Бифуркации программно не реализуются. Узнайте, что такое бифуркации вначале.

Да неужели? Давайте представим песчаную кучу упрощённо в виде двух состояний: куча стоит и куча упала. Допустим, максимальный вес кучи, когда она стоит - 999 песчинок. При добавлении одной куча переходит в состояние "упала". Если нас интересует только стоит куча или упала, этого достаточно. Если мы являемся наблюдателями, для которых нюансы строения системы безразличны, а тонкости находятся на уровне шума, то ими можно пренебречь. Например, нам для каких-то целей может быть безразлично, что в мозге автоколебания тех же альфа-бета и т.д. ритмов создаются "спонтанной генерацией паттернов биоэлектрической активности" - то же самое можно создать другим генератором автоколебаний - как частоту процессора.
А теперь о том, почему нюансы могут быть НЕ важны: во-первых, параметры НС разных людей индивидуально различны - та же возбудимость, чувствительность к гормонам и т.д. Более того, даже у одного человека они могут отличаться во времени, часто под воздействием случайных и незначительных факторов, вроде давления на улице. Зашёл ты один раз к начальнику бумагу подписать - подмахнул не глядя, в другой - наорал и послал согласовывать в десять инстанций. А просто у человека сосуды сыграли и настроение ни к чёрту. Для реального выполнения функции всё это не имеет никакого значения, то есть факторы случайные. Если мы берём статистически, нет разницы, реальный это шум, или сгенерированный рандомно.

Сейчас, я подожду, когда вам ваши друзья плюс за это невежественный бред поставят, и отвечу. Интересно, кто первый будет?

Хах, видимо пора и вам плюсик в репу кинуть, шоб обидка не заела. Да и веселите изрядно, надо сказать.
Друзья! А давайте дружно поднимем репутацию Вайту за всё хорошее, что человек делает на форуме - без него было бы реально скучнее!

[Вайт]

Заранее - нет, а после обучения - есть.

Почему обязательно «после обучения»? А если вы случайно создали сеть, у которой сразу подходящие параметры? Получается, у неё нет знаний? А если есть, то, получается, что у любого алгоритма есть знания? И что же тогда «знание»? В общем, ни в сетях, ни в других алгоритмах нет никаких «знаний». Это всего лишь инструкция, порядок действий, программа — она просто работает. Преобразует сигнал на входе в сигнал на выходе — в точности как любой механизм, арифмометр, ничем от него, по сути, не отличаясь. Вы же не станете утверждать, что в арифмометре есть знания и он их с чем-то сравнивает?

В то же время, чтобы понимать друг друга, вполне можно сказать, что у сети есть «опыт» — раз уж она «обучается». Только вы-то из этого утрирования делаете далеко идущие выводы. И вот у вас уже возникают некие «знания», как некие реальные сущности, с которыми что-то «сравнивается». Иначе ж, действительно, как оценить новые данные, если только не сравнить их с прошлым опытом? Ну, а раз есть «сравнение», нужен механизм сравнения. И далее снежным комом идёт нагромождение фантастических сущностей — внешние блоки, абстракты и т. д.. Но на самом деле вы просто выходите за границы применимости понятий, как следствие, выводы теряют смысл, требуя всё более надуманных подпорок.

В мозге со знаниями то же самое. Разница в том, что мозг всегда активен. В нём нет статичной структуры, его работа в высшей степени не механическая, качественно более сложная, мозг постоянно меняется. Но точно так же как в сети заранее нет никаких знаний, так же и в мозге есть только то, что есть в данный момент. Это не отменяет «память», как некую повторяемость динамики, её цикличность, и это не отменяет «обучения», как изменение динамики, но это отменяет «сравнение», ибо не с чем.

Самосборка молекул ДНК? Вообще-то репликацию молекул ДНК вряд ли можно отнести к самосборке:

Самосборка — это тип самоорганизации. Их несколько, в данном случае фазового перехода нет или его можно считать невыраженным.

Собственно, и другие синтезы в клетках, никак не само-

Клетка, организм — это диссипативная система, то есть самоорганизующаяся, открытая термодинамически неравновесная. Ищите по терминам в интернете. Популярно написано в статье, в конце неё ссылки на АИ (в отдельной статье, там разберётесь).

То есть все дальнейшие рассуждения на эту тему строятся на исходно ложных предпосылках о работе организма и недопустимой физико-химической аналогии.

Это я не могу комментировать. Всё равно запикают.

Более того, само использованное в работе по ссылке определение самоорганизации автоматически исключает многоклеточные организмы:

Вы узнайте вначале, как организм из клетки возникает. В этой теме об этом уже шла речь. Или сразу прочитайте в главе «Филогенез и морфогенез». Ссылки на АИ где обычно.

Да неужели?

В этой теме несколько дней назад о бифуркациях тоже речь уже шла, и тоже уже во время вашего участия в обсуждении. Ваши аргументы там рассмотрены. Найдите и прочитайте.

Хах, видимо пора и вам плюсик в репу кинуть, шоб обидка не заела. Да и веселите изрядно, надо сказать.

Ближе к фактам вам быть пора.

[Вайт]

К теме сравнения нейронов бабушки в мозге с работой свёрточных нейронных сетей.

(кликните для показа/скрытия)

Нейронные сети, в том числе нейронная сеть мозга, распознают условия от общих и простых признаков к частным и сложным. Входов у сети больше, чем выходов, поэтому вначале, на нижних слоях, сеть воспринимает условия в целом, распознавая в них только что-то общее и простое, и по мере прохождения сигналов к выходу распознаваемые сетью признаки усложняются к частным и сложным. То есть уровень «абстракций» от слоя к слою растёт.

Общие и простые признаки — это, например, линии, фигуры, а частные и сложные — это, например, «бабушкинскость». Если стимулы достаточно разные, то ближе к выходу нейронной сети — когда распознаваемые признаки будут становиться всё более сложными и частными — активность сети тоже будет становиться всё более индивидуальной, соответствуя индивидуальности стимула. И в этой активности может появиться один нейрон, который активен, только если в условиях есть какие-нибудь бабушки. Естественно, что образ бабушки при этом будет распределён по всей нейронной сети, от простых признаков до сложных. Но только один этот нейрон можно назвать нейроном бабушки, потому что он активен, только когда есть бабушки, а активность других нейронов, ответственных за распознавание других признаков, может быть связана со всеми условиями, у которых тоже есть такие признаки.

Точно так же если в условиях возникает какой-то определённый класс стимулов и при этом неизменно активизируется определённый ансамбль нейронов или на более крупную общность стимулов неизменно выделенно активна некоторая область мозга — то эти ансамбли или области можно связать с этим классом или общностью стимулов. Так, например, возникают функциональные зоны коры. При этом любой из этих стимулов всё равно связан со всей сетью, и в другой ситуации нейроны этих ансамблей или областей будут элементами других ансамблей и более общих зон.

И наконец нейроны коры — это не выходные нейроны. Задача мозга — не распознавание, а формирования последовательностей нервных импульсов, управляющих мышцами и железами, поэтому выходные нейроны в мозге — это нейроны непосредственно активизирующие мышцы и железы и они находятся не в коре. В коре формируется цель действий, которая, являясь аттрактором, «притягивает» в своём направлении эти последовательности, изменяя их. Другими словами, нейроны коры — это нейроны более или менее в глубине сети, а не на её выходе, при том что задача мозга формировать последовательности импульсов, а не просто указать на класс стимула. Например, в коре около 15 млрд нейронов, а на выходе мозга — всего около 200 тыс..

Поэтому прямые аналогии нейронов бабушки со свёрточными нейронными сетями, по-видимому, слишком упрощают дело. 

[Серый Страж]

Заранее - нет, а после обучения - есть.

Почему обязательно «после обучения»? А если вы случайно создали сеть, у которой сразу подходящие параметры? Получается, у неё нет знаний?

У неё будут врождённые знания.

А если есть, то, получается, что у любого алгоритма есть знания?

Алгоритм - это количественное (иногда, и качественное) описание знаний.

И что же тогда «знание»?

Уже говорил, повторять надоело...

В то же время, чтобы понимать друг друга, вполне можно сказать, что у сети есть «опыт» — раз уж она «обучается».

Опыт - это просто категория приобретённых прижизненно знаний.

В заключение приведу неполную цитату из моего сообщения:

Вайт.

Прошу, перечитайте мои ответы в этой теме (их немного). Я в них уже пояснял все моменты
.....
На большинство ваших возражений, в моих предыдущих сообщениях, уже были пояснения – перечитайте внимательно мои сообщения.

P.S. Вайт.

Прошу вас обратить внимание на вашу манеру вести диалог. Вы уклонялись неоднократно (мне пришлось девять раз повторить вопросы) от ответов на мои вопросы, мотивируя это тем, что на них невозможно ответить (типа, они не имеют смысла) и вам для ответа требуется уточнить фуеву тучу нюансов. Однако, ответили - то есть, оказалось, это возможно (смысл-то, оказывается, есть) и вовсе не нужны никакие уточнения (о чём я вам неоднократно и заявлял).

Получается, вы принципиально игнорировали ответы на мои вопросы? Или (что тоже возможно), просто искренне не понимали? То есть, вы лгали (ещё и по таким ничтожным поводам) что ли?

Теперь вы начинаете снова "мусолить" ваши прежние возражения (при этом, даже не пытаясь вникнуть в то, что я вам до этого пояснял). Мне такой ваш подход не кажется продуктивным - я не "бодаться" с вами сюда пришёл. И, прошу меня извинить, но я более не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами и я больше не верю в то, что вам так уж необходима обратная связь.

[Маковец]

Цитата: Вайт от Сегодня в 05:27:52
А если есть, то, получается, что у любого алгоритма есть знания?
Алгоритм - это количественное (иногда, и качественное) описание знаний.

 Сейчас алгоритм стал описанием знаний? Раньше такое было-
  Алгоритм - это  последовательность действий, направленная на достижение поставленной цели или решения задачи.

[noxx77]

Почему обязательно «после обучения»? А если вы случайно создали сеть, у которой сразу подходящие параметры?

Случайно создали или на основании своих знаний? Если второе, то знания в сеть уже заложены

А если есть, то, получается, что у любого алгоритма есть знания?

Да. У любого эффективного алгоритма есть знание - знание разработчика о решении задачи, заложенное в структуру алгоритма.

Вы же не станете утверждать, что в арифмометре есть знания и он их с чем-то сравнивает?

Смотрите выше. Впрочем, функция сравнения даже на механическом уровне при необходимости легко реализуема - тот же замок, в котором изменение состояния с закрытого на открытое достигается при равенстве паттернов ключа и набора сувальд в цилиндре . А есть ещё кодовые замки. В алгоритмах же сравнение широко применяется.

Преобразует сигнал на входе в сигнал на выходе — в точности как любой механизм, арифмометр, ничем от него, по сути, не отличаясь.

Преобразует в том числе и путём сравнения.

Самосборка — это тип самоорганизации. Их несколько, в данном случае фазового перехода нет или его можно считать невыраженным.

Или в данном случае - применительно к работе биологических систем не широко эволюционно, а конкретных в их собственном жизненном цикле, следует говорить не о самоорганизации, а о сборке/функционировании по инструкции. То есть качественной отличном процессе. Даже если где-то самосборка как механизм присутствует, параметры среды, определяющие воспроизводимый результат, задаются извне - прежде всего генетически. Речь и о росте организмов, включая их НС, и о функционировании НС, где стихийные процессы "самосборки" сигнала, вроде упомянутых каскадов возбуждения в нейросети, по большей части узкофункциональны и представляют собой предсказуемую стереотипную реакцию - определенную и определенную жёстко, заданными биологически (исходно генетически запрограммированными) параметрами самой сети.

Клетка, организм — это диссипативная система,

Нет или условно, поскольку: а) система довольно жёстко и функционально структурирована, б) проведение её элементов задано программно, в) предсказуемость поведения элементов на всех уровнях - условие выживания и отбор шёл именно на воспроизводимость результата. г) Даже сложное и самоорганизующееся поведение стаи, вроде сбивания косяка при опасности, определяется наличием генетически запрограммированных механизмов, реализованных в структуре нервной системы и её работы. То есть любая "самоорганизация" здесь чисто формальна, а по сути это управляемый процесс, где диссипативные элементы с заданными (извне) свойствами выполняют роль простых машин в производственном цикле. Именно поэтому аналогия с бенарами и белоусов-жаботинскими не верна в принципе. Единство же работы психики - в единстве работы разнородных иерархически связанных элементов - взаимном управлении, обеспечивающем реакцию на среду. В том числе гомеостаз.
Именно поэтому я пишу, что аналогия не верна: процесс самоорганизации живого из хаоса в 99,9 случаев уже давно закончен. Теперь это направленная организация с внешним по отношению к ней самой управлением.

Что вам дадут ваши мантры о неравновесности и диссипативности, если процесс управляемый? Создайте систему с прямой и обратной связью к источнику управления средой и получите в ней эффекты отличные от её стихийной самоорганизации. Причём абсолютно разные, но заданные не средой, а источником управления.

Это я не могу комментировать. Всё равно запикают.

Потому что сказать по существу, кроме повторения ваших мантр, не имеющих отношения к действительности, Вам нечего.

Вы узнайте вначале, как организм из клетки возникает.

А что вас конкретно интересует? Экспрессия генов при дифференциации тканей при строительстве организма? Я, конечно, не генетик, но основы теории знаю. Они противоречат всему, что Вы тут пишете. И не надо мешать в кучу филогенез - то как признаки формировались эволюционно и морфогенез - то, как формируется конкретный организм. Если первое обладает большой долей стихийности и самоорганизации в духе синергетики, то второе - запрограммированный процесс строительства организма, где стихийные процессы жёстко управляются. Именно это, а не стихийная самоорганизация обеспечивает воспроизводимую сложность организмов и их поведения.
Про филогенез и морфогенез предпочитаю читать у того же Никитина, который биолог со степенью. Или у Rattus'a в чате спросить по той же самой причине.

В этой теме несколько дней назад о бифуркациях тоже речь уже шла, и тоже уже во время вашего участия в обсуждении. Ваши аргументы там рассмотрены. Найдите и прочитайте.

Опять с вашей стороны никакого содержательного ответа, кроме попыток строить из себя знатока и отсылок в никуда. Что и следовало ожидать. Если разобрать ваши ответы по существу, в них ничего, кроме пустой риторики. Убрав бессодержательное, в треде от вас почти ничего не останется, несмотря на обилие текста. Я уже начинаю подозревать, что на нас кто-то испытывает чат-бота. По крайней мере, будь я тестировщиком, тест Тьюринга Вы бы не прошли

Ближе к фактам вам быть пора.

А какие факты требуются на ваши бессодержательные реплики? 🤣

[noxx77]

Точно так же если в условиях возникает какой-то определённый класс стимулов и при этом неизменно активизируется определённый ансамбль нейронов или на более крупную общность стимулов неизменно выделенно активна некоторая область мозга — то эти ансамбли или области можно связать с этим классом или общностью стимулов. Так, например, возникают функциональные зоны коры.

Нет, не так: функциональные зоны коры - сенсорная (зрительная, слуховая и т.д.), моторная, ассоциативная сформировались эволюционно и органически связаны с функцией, которую выполняют. Именно поэтому они анатомически конкретны, и имеют различия в тканевой структуре. Именно поэтому локальные повреждения различных участков коры приводят к конкретным дисфункциям. Там не только общность стимулов - которая тоже имеет место, но и, в первую очередь, разница анатомии/структуры, а это уже чистая биология, программно заданная генетикой.  То есть эти стимулы там потому что кора уже сформирована выполнять эту конкретную функцию.

[loky1109]

noxx77, а как же пластичность?

[Olweg]

Кора довольно однообразна, поэтому одни и те же зоны можно научить разным функциям, но на это нужно время. Некоторые зоны специализированы, например моторная.

[Olweg]

Совпало - сейчас как раз читаю научпоп по нейробиологии, Вилейанур Рамачандран, «Фантомы мозга». Рамачандран - невролог, известный, среди прочего, изобретением зеркальной терапии, которую он использовал для лечения болей в фантомных конечностях (сейчас применяется в том числе для реабилитации после инсульта).

Речь о необычном случае, когда мужчине проломило стальным стержнем затылок с правой стороны. Пострадала зрительная кора. В остальном обошлось без последствий, но с левой стороны поля зрения у него возникла скотома - «слепое пятно» размером с ладонь (в отличие от обычного слепого пятна, в обоих глазах). В реальной жизни он его, как правило, не замечает, потому что мозг зарисовывает дыру окружающей текстурой. Но при экспериментах выяснилось интересное.

Один из экспериментов заключался в следующем: на мониторе на красном фоне стали мерцать чёрные точки. Поначалу испытуемый (в первый раз, по его словам) увидел свою скотому - она была просто красным пятном на фоне точек. «Затем через несколько секунд точки заполнились, но они не мерцали. Наконец, мерцание – ощущение движения – тоже заполнилось».

Понимаете, что это значит? Процитирую самого Рамачандрана:

Ответ заключается в том, что заполнение, судя по всему, происходит с разной скоростью для разных перцептивных атрибутов, таких как цвет, движение (мерцание) и текстура. Заполнение движения занимает больше времени, чем цвета, и так далее. На самом деле такое дифференциальное заполнение – дополнительное свидетельство того, что в мозге человека действительно существуют высокоспециализированные области. Если бы восприятие представляло собой единый процесс, происходящий в каком-то одном месте, оно должно было происходить сразу, а не поэтапно.

[Серый Страж]

Как программировать эмоции
http://neuronovosti.ru/zombirovanie/

Оказывается, на то, кажется ли нам лицо человека приятным или нет, можно повлиять, если у вас есть МРТ. В 2016 году исследователи из Японии и США сумели изменить оценку испытуемыми нейтрального лица на позитивную или негативную при помощи обратной связи. Конечно, таким образом зомбировать население не получится, на всех МРТ не напасёшься, однако статья в PLOS Biology вызвала тревожные комментарии в СМИ. Давайте разберемся, так ли это опасно.


Пять этапов эксперимента

Сам по себе эксперимент оказался весьма простым. Метод, которым воспользовались учёные, назывался «фМРТ-декодируемой нейронной обратной связью» (fMRI-decoded neurofeedback, DecNef). Суть его такова: на первом этапе 24 добровольцам показывали множество изображений человеческих лиц, одновременно снимая им фМРТ на томографе с индукцией магнитного поля в 3 Тесла. Параллельно испытуемые оценивали приятность или неприятность лица по шкале от 1 до 10. Таким образом, в распоряжении учёных оказались паттерны активности передней поясной коры (Cortex cingularis, CC) при нейтральной оценке (5), негативной (1) и позитивной (10).

Следующим этапом было «включение» обратной связи. На 12 добровольцах испытывали «позитивную» обратную связь, на 12 – «негативную». Как это происходило? Участнику эксперимента после демонстрации «нейтральных» лиц – чтобы убедиться, что они действительно нейтральны и зафиксировать базовую активность CC – показывали круг, который нужно было «силой мысли» увеличить в размере. Фокус в том, что увеличивался этот самый круг только тогда, когда возбуждались нейроны из нужного паттерна – позитивного и негативного.

После того, как испытуемые всё-таки «раздували» круг до нужных размеров, им снова показывали строго нейтральные лица и просили их оценить. И – о чудо – оценка изменялась. Правда, очень немного. «Позитивная» группа сдвигала своё восприятие на 0,6 балла вверх в среднем, «негативная» – на 0,4 балла вниз. Таким образом группе удалось «запрограммировать эмоции» испытуемых. Но все, конечно же, в кавычках.

[Вайт]

А что вас конкретно интересует?

Noxx77, по теме знаний у алгоритмов и сравнений в замках вы можете пообщаться с Серым Стражем. Бесконечно объяснять, что 2+2=4, не входит в мои планы. Не поняли и не поняли. Что касается морфогенеза, то вместо догадок лучше узнайте, что это такое. Глава «Филогенез и морфогенез». Пока же вы совершенно не в теме плюс ваше агрессивное невежество — вы не только не знаете, но и не желаете знать, постоянно пытаясь свести общепринятые научные представления к чьему-то личному мнению. Пытаться самому догадаться не рекомендую, вы явно не Тьюринг. «Диссипативность» биологических систем тоже факт. Читайте АИ. Хотя бы Википедию для себя откройте.

Нет, не так: функциональные зоны коры - сенсорная (зрительная, слуховая и т.д.), моторная, ассоциативная сформировались эволюционно и органически связаны с функцией, которую выполняют.

См. цитаты вначале в этом посте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5375442.html#msg5375442, а потом в этом: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5375456.html#msg5375456 

Наличие функциональных зон в нейронной сети не отменяет того, что они в нейронной сети. Поэтому речь всегда только о концентрации опыта в тех или иных областях, а не о строгом разделении. Как следствие, разрушение одних зон компенсируют другие. Точнее говоря:

Из-за нелокальности опыта, нейронные сети повторяют ту особенность голограмм, когда любая часть изображения содержит всё изображение с уменьшающейся детализацией, в зависимости от величины фрагмента. Ввиду того, что любой опыт принадлежит всей структуре нейронной сети сразу, различаясь только концентрацией в разных областях, то при разрушении оставшаяся часть нейронной сети всё равно сохраняет особенности опыта исходной, только в меньшем объёме. И потому при сохранении у нейронной сети достаточного количества нейронов и связей утраченное качество опыта может быть потом быстро восстановлено. В большей степени это относится к коре мозга, так как структурные отличия подкорковых отделов более выражены. К тому же если разрушение затронуло подкорковые области, то нарушены будут общие функции интеллекта, или не будет поступать афферентное возбуждение, если разрушены первичные проекционные поля.

Самоорганизация в организме и мозге, глава 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации.

И кстати, раз уж цитировали, то вот ещё одна цитата из Рамачандрана о пластичности:

Глава 1. Фантомные конечности и пластичность мозга

Старая точка зрения, господствовавшая в 1980-х, заключалась в том, что мозг состоит из многих специализированных блоков, которые с рождения имеют четко определенные аппаратные задачи. Но начиная с 1990-х годов этот статичный взгляд на мозг начал постепенно сменяться на более динамичную картину. Так называемые блоки головного мозга не работают в строгой изоляции, существует весьма значительное и всестороннее взаимодействие между ними, намного большее, чем предполагалось вначале. Изменения процессов в одном из блоков скажем, из-за повреждения, или созревания, или обучения, или жизненного опыта могут привести к значительным переменам в функционировании многих других блоков, связанных с первым. В весьма значительной степени один блок даже может заимствовать функции другого. Не жесткая, генетически заложенная во внутриутробном состоянии схема работы головного мозга. Нет. В высшей степени гибкая и пластичная и не только у младенцев и маленьких детей, но и на протяжении всей взрослой жизни человека.

Мозг – чрезвычайно пластичная биологическая система, находящаяся в динамическом равновесии с внешним миром. Даже ее основные связи могут постоянно обновляться в ответ на изменяющиеся сенсорные потребности. А если вы примете во внимание зеркальные нейроны, то мы можем прийти к выводу, что ваш мозг синхронизирован с другими мозгами подобно тому, как «друзья» в Facebook постоянно изменяют и обогащают друг друга.

Что эта пластичность говорит нам о нашей уникальности? Ответ состоит в том, что способность к пластичности на протяжении всей жизни (а не только лишь гены) занимает одно из важнейших мест в эволюции человеческой уникальности. Благодаря естественному отбору наш мозг выработал способность использовать обучение и культуру для того, чтобы запускать фазовые переходы наших психических процессов. Один из важнейших способов, при помощи которого нам удалось поднять нейеропластичность до таких заоблачных высот, известен под названием неотении наших до абсурда затянутых периодов детства и юности, что делает нас чрезвычайно пластичными и чрезвычайно зависимыми от старших поколений на протяжении более десятка лет. Детство человека позволяет заложить фундамент для взрослого разума, однако пластичность остается важнейшим фактором на протяжении всей жизни.

Вилейанур Рамачандран. Мозг рассказывает.

Физическую и логическую (нейросетевую) сторону работы мозга Рамачандран не рассматривает, это не его специализация, но хотя бы вскользь упоминает — обратите внимание на слова о динамическом равновесии и фазовых переходах.