Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования  (Прочитано 155423 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Если вы не понимаете, как это происходит, за счёт чего сети выполняют свои функции, то о чём говорить? Вы же всё равно аргументов не понимаете.
А вы и не говорите, вы просто ответьте на вопросы (в девятый раз уже прошу):
1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Типа мозг в чем то похож на печень, а значит ИИ некогда не будет сильнее человека.

в "автостопомо по галактике" у вогонов мозг эволюционировал из печени евмнип ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Для краткости такую вычислительную систему обзывают просто ИНС (типа, сеть). Но сама сеть, как таковая, в этой системе занимается абстрагированием (обобщением) – выделением того общего, что имеется в представленной обучающей выборке, а не распознаванием/узнаванием.

как абстрагирование возможно без распознавания?
как распознавание возможно без абстрагирования?
gallus domesticus была раньше, или ovum?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
MenFrame прав: господа, вы идёте на поводу у определений.
между тем определяемое определению не обязано вообще ничем
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Для краткости такую вычислительную систему обзывают просто ИНС (типа, сеть). Но сама сеть, как таковая, в этой системе занимается абстрагированием (обобщением) – выделением того общего, что имеется в представленной обучающей выборке, а не распознаванием/узнаванием.
как абстрагирование возможно без распознавания?
Выделение абстракта не требует распознавания. Чего там распознавать? Выделяй то общее, которое имеется в выборке - что получилось в итоге, то и получилось. Получился абстракт и вот этот абстракт уже можно сравнивать/сопоставлять с объектами из выборки и другими объектами.

как распознавание возможно без абстрагирования?
Датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт согласно "вложенным/вшитым" уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 966
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Вы читать наконец что-нибудь начнёте?
Конечно. И регулярно читаю материалы о различных исследованиях мозга и психики. Научные материалы, а не белибердятину от авангардистов. А что?
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 484
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Для краткости такую вычислительную систему обзывают просто ИНС (типа, сеть). Но сама сеть, как таковая, в этой системе занимается абстрагированием (обобщением) – выделением того общего, что имеется в представленной обучающей выборке, а не распознаванием/узнаванием.
как абстрагирование возможно без распознавания?
Выделение абстракта не требует распознавания. Чего там распознавать? Выделяй то общее, которое имеется в выборке - что получилось в итоге, то и получилось. Получился абстракт и вот этот абстракт уже можно сравнивать/сопоставлять с объектами из выборки и другими объектами.
Чуток дополню пояснением «на пальцах и верёвках».

Как можно выделить абстракт не распознавая, не сравнивая/сопоставляя? Очень просто.
 
Например, имеется несколько карточек из полупрозрачной бумаги, на каждой из которых есть рисунок из множества слабоокрашенных (тоже, практически, полупрозрачных) мелких пятнышек. Как определить, что общего в рисунках на карточках? Один из простых способов обобщения – сложить в стопку эти карточки и глянуть на просвет. Совокупность пятнышек, которые образовали самый тёмный рисунок (некую «кляксу») – это и есть та общая составляющая (абстракт рисунка), которая более-менее присутствует в рисунке на каждой карточке.

Теперь этот абстракт можно запомнить и использовать для распознавания методом сравнения/сопоставления (какой конкретно для этого использовать процесс и/или механизм – например, наложение с фиксацией разницы – дело вкуса и возможностей).
Всегда на границе Света и Тьмы...

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 285
  • Благодарностей: 165
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Опыт в сети вызывается по содержанию, а не по адресу.
Да, но из этого не как не следует....
Поэтому в сети никаких адресов у образов/знаний нет,
В противном случае содержание нужно всему мозгу предъявить, для того что бы найти тот нейрон кому это содержание адресовано. Это довольно так сказать не энергоэффективно, потому скорей всего и не представлено широко.
Поэтому каждый конкретный образ — о чём и шла речь — это конкретная динамика возбуждения/торможения всей сети, а не просто структура сети или массивы весов.
Динамика сети не из воздуха береться, а как раз из ее структуры, и наполненности массивов синаптических шаблонов.
В том числе о целостности неравновесных систем говорит их способность к неравновесным фазовым переходам и гомеостазу, так как переход совершает сразу вся система и гомеостаз поддерживает вся система как целое.
Не каких фактов о связи неравновесности с само-организации сети я не увидел по вашей ссылке.
Бифуркации программно не реализуются. Узнайте, что такое бифуркации вначале.
Бифуркации нее несут не чего кроме элемента случайности, поэтому легко заменяются генератором случайности.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот

Поэтому в сети никаких адресов у образов/знаний нет,
Гипоталамус чем занимается?

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 690
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Olweg
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm


Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 852
  • Благодарностей: 538
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Выделение абстракта не требует распознавания. Чего там распознавать?

обобщаемые признаки, очевидно.

Выделяй то общее, которое имеется в выборке - что получилось в итоге, то и получилось.

в нормализрованной выборке. когда все строго анфас, расстояние от макушки до края фото 1 см, нос строго по осевой линии. тогда - да, задача тривиальна.
жизнь предлагает задачи далёкие от подобного идеала.

Датчик ничего не абстрагирует, он распознаёт согласно "вложенным/вшитым" уставкам (уставки, это и есть знания датчика, как реагировать при получении конкретного воздействия).

за датчик всё что нужно уже абстрагировал разработчик алгоритмов для прошивки датчика, очевидно
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

Можно, и так и происходит. Никаких знаний в искусственной сети заранее нет, а она и узнаёт, и распознаёт. Точно так же в мозге — есть только те знания, которые есть сейчас. Они ни с чем не сопоставляются и не сравниваются.

Конечно. И регулярно читаю материалы о различных исследованиях мозга и психики. Научные материалы, а не белибердятину от авангардистов. А что?

Вы для начала, чем мозг занимается, поинтересуйтесь. А то ведь сейчас вы даже не знаете, о чём «различные исследования читаете».

И кстати, синхронизация, неравновесные фазовые переходы, неравновесные среды, критические состояния, хаос и бифуркации — это всё тоже «научные материалы об исследованиях мозга и психики». Чем они вам не нравятся? Тем, что вы их не понимаете? Тогда о науке вам ещё рано говорить. Вы её с верованиями собственными путаете. 

В противном случае содержание нужно всему мозгу предъявить, для того что бы найти тот нейрон кому это содержание адресовано. Это довольно так сказать не энергоэффективно, потому скорей всего и не представлено широко.

Сеть — это распределённая система, поэтому опыт и вызывается не по адресу, а по содержанию. Любой опыт, вызванный из сети, — это функция всей сети, поэтому опыт отличается только концентрацией в разных областях сети, а не строгим делением по зонам, отделам или нейронам.

Динамика сети не из воздуха береться, а как раз из ее структуры, и наполненности массивов синаптических шаблонов.

Верно. Только до динамики — до поступления в сеть сигналов — никаких знаний в сети нет. Несмотря на «шаблоны». Об этом изначально и шла речь.

Не каких фактов о связи неравновесности с само-организации сети я не увидел по вашей ссылке.

Если я сказал, значит есть, верно? Поэтому плохо искали. Ищите по выделенному жирным, там написано про точки бифуркации. Точка бифуркации — это термин из неравновесной термодинамики. Или теории самоорганизации — где опять же про открытые термодинамически неравновесные системы. Или вот: Пространственно-временное моделирование в биологии, там приведён список свойств биологических систем — одно из них неравновесность.

Бифуркации нее несут не чего кроме элемента случайности, поэтому легко заменяются генератором случайности.

В этой теме не так давно уже обсуждали бифуркацию, читайте. Кратко — не заменяются. Если захотите эту тему продолжить, то только со ссылками на то обсуждение и конкретными возражениями по существу там написанного — чтобы я мог убедиться, что вы его внимательно читали.

Гипоталамус чем занимается?

См. цитату ниже. Она отвечает и на ваш вопрос.

+++

За что плюсики? Вы слышали о нейронах новизны, нейронах бабушки? Они сами по себе умеют новизну определять или бабушек детектировать, не так ли? У них же там внутре неонка — на бабушек срабатывает, так? Или что-то другое? Подумайте.

Подумали? Теперь правильный ответ:

Цитата
...в нейронах самих по себе нет какого-либо опыта, кроме «умения» принимать и передавать возбуждение, их иное функциональное значение возникает только в контексте всех остальных нейронов и не может быть от них строго отделено.

К примеру, если бы разный опыт имел строгую локализацию в пространстве нейронной сети, то можно было бы вычленять и вырезать даже отдельные мысли. Однако очевидно, что если работа всех нейронов в высшей степени взаимосвязана, то никакая «мысль» нигде в мозге не локализована, поэтому гипотетически вырезав какой-либо участок сети, наиболее активный в момент некоторого мыслительного процесса, вместо нейронной сети, «думающей одну мысль», максимум можно получить всего лишь более простую нейронную сеть, которая будет «думать» совершенно другие и более простые мысли.

Самоорганизация в организме и мозге, глава 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации.

У вас ответ такой же был? Или другой? Поясните народу, пожалуйста.


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 348
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Туман полный.
И никакого ответа.
Вопрос ИИ, как и ЕИ --- вопрос конкретной инженерии.
И никакие философские методы здесь ничего не дадут.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 690
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Olweg
Трудно спорить с верующим :)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Трудно спорить с верующим

Всё-таки неонка, думаете? И кто из нас верующий? 

Туман полный.

Попросту в который раз вам подробно втолковывать очевидные факты скучно. Да и вы их всё равно не поймете. Ну не можете вы понять, как в сети разные функциональные зоны появляются, нейроны бабушки и т. д., и что это на самом деле значит. Вам проще в неонки веровать, чем думать.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 498
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от PathFinder
Что-то сомнительно существование "нейрона бабушки". Ну то есть существование на каждое понятие своего отдельного нейрона.
Есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 1"? А есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 2"? Ну и так далее, есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 1 000 000 000 000"? Все эти нейроны есть? А ничего, что нейронов в неокортексе всего порядка 30 000 000 000?


Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 710
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Есть ли нейрон "бабушки, держащей табличку с числом 1"?
Это комбинаторика.
Возьмите отдельно бабушку как распознаваемый образ.
Отдельно табличку как другой распознаваемый образ.
Отдельно держание ее в руках (способность человеческих индивидов так делать с рядом предметов. Принадлежность табличек к числу таковых предметов, и принадлежность бабушек к человеческим индивидам).
И отдельно текстовые символы, их распознавание.
с числом 1 000
Это текстовые символы 1, 0, 0, 0. Всего два символа, два образа.
Это наш мозг уже помнит символы - образы, и методику их чтения и интерпретации. Этому в детстве учат.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Что-то сомнительно существование "нейрона бабушки". Ну то есть существование на каждое понятие своего отдельного нейрона.

Похожие стимулы — это более или менее похожая активность нейронной сети. При этом какой-то один нейрон может быть неизменно активен при предъявлении любого стимула из одного класса. Ничего странного в этом нет, это следствие того, что похожая активность нейронной сети на похожие стимулы вот в этом нейроне просто очень хорошо совпадает. Поэтому в мозге могут быть такие нейроны, но их наличие на каждый стимул и невозможное, и бессмысленное условие. И конечно, наличие таких нейронов, никак не отменяет распределённости опыта. Grandmother cell — Wikimedia.

Откуда берутся разные функциональные зоны мозга и зачем они нужны:

Цитата
Объясняется неравномерное распределение нейронов тем, что стимулы, имеющие общность, расположены близко друг к другу в соответствующем перцептивном пространстве. В результате в процессе обучения похожие элементы опыта больше «концентрируются» в какой-то одной области нейронной сети. …  В ходе эволюции такое разделение опыта подкрепляется генетически, специфической трансформацией самой нейронной сети в этих областях.

Одновременно неравномерное распределение нейронов даёт преимущество в объёме памяти, возможности проводить более дифференцированное поведение и потому выигрышу в ходе естественного отбора. Дело в том, что если опыт в нейронной сети может быть сгруппирован по некоторым особенностям — рецепторной модальности, особенностям объектов, действий или задач, как это и есть в действительности, то в этом случае, ввиду значительно более выраженной способности комбинировать элементы опыта, подразделённые нейронные сети имеют значительно большую ёмкость, чем сети, в которых все нейроны одинаково связаны со всеми. 

Самоорганизация в организме и мозге, глава 2.3. Биохимическая составляющая.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2021 [04:21:33] от Вайт »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 690
  • Благодарностей: 413
    • Сообщения от Olweg
Что-то сомнительно существование "нейрона бабушки". Ну то есть существование на каждое понятие своего отдельного нейрона.
Таких нейронов, конечно, больше одного. Но это группа выделенных нейронов. Уже писал в этой теме пару лет назад:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg4669569.html#msg4669569
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm