ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Кхе Кхе
Цитата: BlackMokona от 15 Июн 2021 [09:38:43]Кхе КхеИ в чём "Кхе Кхе"? Это визуализация, а не реальность. Или вы думаете у сетей сознание нашли?
Визуализация и отражает реальность, превращая огромное число ноликов и единичек во что то видимое и более понятное.
спрашивая, может ли, например, робот иметь сознание = быть вписанным как сознательный субъект в общество, мы встаём перед вопросом - в какое общество?. И ответом: в наше, человеческое. То есть будет ли обладать "совокупностью социально значимых психических свойств" - то есть сознательно вести себя как более-менее хороший человек, при всей неоднозначности и изменчивости общественной нормы в отношении поведения и способностей.
Цитата: BlackMokona от 15 Июн 2021 [09:46:14]Визуализация и отражает реальность, превращая огромное число ноликов и единичек во что то видимое и более понятное.Верно. Тогда против чего вы в моём посте возражали? К чему было ваше "кхе кхе"?
К тому, что у вас представление о современных нейронных сетях отсутствует полностью
В соседней теме про роботов
Любое конкретное знание — это массив весов связей сети. Но знания же разные? Как это возможно?
Ну, а вам разве непонятно, что мозг — это упорядоченный континуум веществ и химических реакций?
В искусственных сетях ничего из упомянутого нет.
Плюс другие особенности мозга типа неравновесности и, как следствие, целостности и неравновесных фазовых переходов, которые ещё точнее связывают особенности работы мозга с особенностями сознания.
При этом ничего ни с чем не сравнивается
Любой файл на компьютере это просто набор бит. Но все файлы разные? Как же это возможно?
А разве вам не понятно что печень это тоже упорядоченный континуум химических реакций, так же как и любой другой орган человеческого организма. Но вот в чем вопрос... Почему же они все разные?
Тем не менее они прекрасно справляються с задачами распознавания. Что как бы уже намекает на то что все эти биологические особенности ни какого особоважного функционала не несут.
Вайт у вас глубокий сбой в элементарной логике. Как из неравновесности может следовать какая та целостность, только ежик в тумане может понять, и то при условии что этот ежик этот туман недавно выкурил.
Да, тоже континуум и они разные. Что вас удивляет?
Намекает, но недостаточно.
Представьте себе, следует. Это факт.
То есть вы и со второго раза не поняли, о чём речь?
Любая программа калькулятора это просто алгоритм, последовательность логических операций. При этом там не чего не с чем не сравнивается, ни что не на что не перемежаются и не возводиться в корень. Если любая программа это просто алгоритм....То почему же они все разные?А вам объясню...Обобщение нескольких объектов в рамках одной абстракции не делает объекты одинаковыми. Все кошки разные, но кошками их зовут потому что у них есть что то что их всех объединяет в одну категорию. При этом не откуда не следует что кошки должны быть одинаковыми, раз уж мы их кошками называем. Так же и синаптические шаблоны разные, и как следствие реагируют на разные наборы входящих сигналов, и все это не смотря на то что все они остаются синаптическими шаблонами.
Цитата: Серый Страж от 15 Июн 2021 [06:24:03]Я вам говорил, что такая сеть (прямого распространения) входит в систему, которая распознаёт. Сама сеть прямого распространения может только абстракт выделять, а для сравнения понадобится ещё некий блок. Давайте-ка сейчас не будем распыляться и на этом вашем утверждении остановимся.
Я вам говорил, что такая сеть (прямого распространения) входит в систему, которая распознаёт. Сама сеть прямого распространения может только абстракт выделять, а для сравнения понадобится ещё некий блок.
Итак, наша сеть прямого распространения умеет распознавать кошек и собак. Правый нейрон активизируется — кошка, левый — собака. Какие ещё «некие блоки»? Зачем они, если распознавание происходит в сети и сеть уже дала ответ?
Если утрировать (и навскидку), то: Перенастраиваемая сеть «заточена» на получение знаний в процессе обучения. Результат обучения представлен в виде абстракта, с которым в последующем и будет сравниваться/сопоставляться распознаваемые/узнаваемые объекты.И сам процесс сравнения/сопоставления может быть реализован как в сети (но это сложно и непродуктивно на данном этапе развития технологий), так и в отдельном блоке. И распознаёт/узнаёт система в целом, в которую входят и сеть (блок абстрагирования), и блок сравнения, и блок памяти и т.д.Как уже говорил, весь этот функционал (память, сравнение/сопоставление, абстрагирование) можно и совместить в какой-то архитектуре, но это будет очень сложно. Даже в биологических системах функционал частично разделён, хотя в них очень широко представлена сетевая архитектура. А в случае с применением искусственных систем мы просто вынуждены идти по наиболее доступному в настоящее время для нас пути – функцию абстрагирования возложить на сетевую архитектуру, а остальной функционал возложить на архитектуру, исполняющую последовательный алгоритм (зачастую, сразу множеством параллельных потоков). То, что в сети очень часто встречается словосочетание «сети распознают», возможно, объясняется тем, что под понятием «сети» (ИНС) подразумевают целую систему, а не только лишь саму сеть, как таковую. Систему, состоящую и из самой искусственной нейронной сети, и из множества входящих блоков, выполняющих функции первичного восприятия (и соответствующей обработки входящих воздействий на систему) и выходящих блоков, выполняющих функции накопления информации и сравнивающие/сопоставляющие функции. Разумеется, функционал и составные блоки вычислительной системы я указал условно (только для примера). Для краткости такую вычислительную систему обзывают просто ИНС (типа, сеть). Но сама сеть, как таковая, в этой системе занимается абстрагированием (обобщением) – выделением того общего, что имеется в представленной обучающей выборке, а не распознаванием/узнаванием.
Цитата: Вайт от 12 Июн 2021 [01:54:31]Цитата: Серый Страж от 11 Июн 2021 [20:51:02]Условно говоря: оцениваемое - это текущий сенсорный образ, образец - это образ из памяти (образ-воспоминание), а оценщик - это процесс сравнения/сопоставления/согласования (то бишь, это процесс осознания - он всегда между знанием и осознаваемым). Это если объяснять "на пальцах и верёвках".Есть сигнал на входе, он последовательно активизирует сеть, проходя от входа к выходу. На выходе загорается правый нейрон — сеть узнала кошку. Значит, если правый, то узнала? А почему именно так считаете? Может, наоборот, это свидетельствует о том, что не узнала? Может, если узнала, никакой вообще нейрон загораться не должен на выходе? Ведь то, что она узнала и именно при загорании правого нейрона - это ваша интерпретация.То есть, это вы сами, в данном случае, узнали, а сеть всего лишь выдала сигнал (типа, входной сигнал преобразовала в выходной). Цитата: Вайт от 12 Июн 2021 [01:54:31]Где здесь «воспоминание» и «осознание»? Откуда всё это взялось? В данном случае, и «воспоминание» и «осознание» было у вас. Это у вас есть знания о кошечках и вы можете вспомнить об этом, это вы умеете сравнивать/сопоставлять и т.д. А сеть в результате обучения (вы об обучении не говорили, но я предполагаю так, верно или ошибаюсь?) научилась только абстракт "кошачесть" выделять и вот знание "кошачести" у неё есть (это знание "вшито" в саму сеть в распределённом виде).
Цитата: Серый Страж от 11 Июн 2021 [20:51:02]Условно говоря: оцениваемое - это текущий сенсорный образ, образец - это образ из памяти (образ-воспоминание), а оценщик - это процесс сравнения/сопоставления/согласования (то бишь, это процесс осознания - он всегда между знанием и осознаваемым). Это если объяснять "на пальцах и верёвках".Есть сигнал на входе, он последовательно активизирует сеть, проходя от входа к выходу. На выходе загорается правый нейрон — сеть узнала кошку.
Условно говоря: оцениваемое - это текущий сенсорный образ, образец - это образ из памяти (образ-воспоминание), а оценщик - это процесс сравнения/сопоставления/согласования (то бишь, это процесс осознания - он всегда между знанием и осознаваемым). Это если объяснять "на пальцах и верёвках".
Где здесь «воспоминание» и «осознание»? Откуда всё это взялось?
Тогда осталось только выяснить вопрос со знаниями. Где они в сети.
1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?
В чём суть этой работы?
У мозга одна функция, поэтому моделировать надо её.
Верно, а теперь читайте о синхронизации и неравновесных фазовых переходах в мозге.
ЦитатаКогда во время утреннего кофе мы берем чашку со стола и подносим ее к губам, информация об том процессе очень разнообразна и поступает она в разные отделы мозга. Это и зрительная информация о форме и цвете чашки, и осязательные впечатления о шероховатости чашки и ее температуре, а также обонятельная информация о запахе, информация о траектории движения руки и т.д. Все эти данные поступают практически одновременно в разные области мозга, но при этом формируется целостный многомодальный образ, в котором эта разнородная и разномодальная информация связана друг с другом. ...
Когда во время утреннего кофе мы берем чашку со стола и подносим ее к губам, информация об том процессе очень разнообразна и поступает она в разные отделы мозга. Это и зрительная информация о форме и цвете чашки, и осязательные впечатления о шероховатости чашки и ее температуре, а также обонятельная информация о запахе, информация о траектории движения руки и т.д. Все эти данные поступают практически одновременно в разные области мозга, но при этом формируется целостный многомодальный образ, в котором эта разнородная и разномодальная информация связана друг с другом. ...
Исследования последнего времени показали, что электроэнцифалограммы (ЭЭГ) животных и человека представляют собой детерминированный хаотический процесс с числом степеней свободы не выше 10, в зависимости от функционального состояния мозга (сон, бодрствование, эпилепсия и т.д.) Это сравнительно небольшое число степеней свободы ЭЭГ сигнала указывает на высокую степень самоорганизации в электрической активности нейронов. ...В 1981 году Мальсбург (C. Von der Malsburg) высказал гипотезу, что механизмом такой интеграции является кратковременная (доля секунды) синхронизация активности нейронных ансамблей соответствующих отделов мозга, благодаря чему и формируется целостный образ. В научной литературе эта гипотеза получила название binding problem (проблема связывания). В последние годы эта гипотеза получает все большее признание, в первую очередь, благодаря работам В.Зингера (Wolf Singer) и Р.Экхорна. Эти исследователи регистрировали синхронизацию осцилляторов активности удаленных друг от друга участков коры на частоте около 40 герц у анестезированных кошек при предъявлении зрительных стимулов в виде ярких ориентированных движущихся отрезков. ...Синхронизация есть мера степени согласованности между временными структурами сигналов безотносительно к амплитуде этих сигналов. … В нейрофизиологии о синхронизации говорят, когда фаза поддерживается постоянной в течение нескольких сотен миллисекунд. … Высказывается предположение, что в процессах синхронизации отдельные признаки объекта кодируются с помощью фаз групп осциллирующих нейронов, а объединение этой информации в единый образ происходит за счет синхронизации колебаний соответствующих групп осцилляторов.
если от фактов спрятаться, действительно удобнее.
По началу может быть. Но, вообще-то, это не обязательное условие.
сознание же - с оценкой общей стратегии, "добра" и "зла" для сообщества окажется уделом "мозгов", которые будут не только соотноситься с общим благом, но и соотносить всех функционалов.
Лунные трактора и всё такое, как вы умеете.
Вы думаете, если вы в соседней теме про роботов с друзьями шептаться начнёте, то факты исчезнут? Не исчезнут. Но фантазировать, если от фактов спрятаться, действительно удобнее.
роевой интеллект (?)
Сознание — это высший уровень отражения действительности, проявляющийся способностью личности отдавать себе ясный отчет об окружающем, о настоящем и прошлом времени, принимать решения и в соответствии с ситуацией управлять своим поведением......Как видим, понятия личности и сознания связаны напрямую. При этом в определение личности включена "совокупность социально значимых психических свойств" и "общественное развитие". Если подумать, каждый человек общественно и исторически конкретен: он дитя своей среды и своей эпохи. Он отражает в сознании - как личность - языком и знаниями своей эпохи, он сформирован (социализирован) её отношениями. Дети-маугли теряют способность к социализации, поскольку уже "социализированы" в стаю, а важные социальные способности у них не сформированы в индивидуальном пути развития (онтогенезе) в нужное время. Они не являются личностями и не обладают сознанием в человеческом смысле, но обладают их зверинным эквивалентом. То есть картина в сознании (и самосознании) - общественная, социальная, обусловливающая аобщественную же деятельность объекта.
Цитата В вопросе сознания вижу две основных проблемы, с которыми следует определиться в первую очередь. Остальные проблемы будут разрешаться в зависимости от того, как мы определимся с этими двумя первыми проблемами.1.Определение понятия сознание у нас жёстко и однозначно увязывается с человеком. Даже когда мы «разрешаем» сознание у некоторых представителей продвинутых видов животных, то мы всё равно опосредованно увязываем их сознание с человеческим – сравнивая и оценивая с человеческим. То есть, никакого независимого от человека определения сознания у нас нет.Свои предложения по этому пункту я озвучивал: Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.Разумеется, мои предложения – это не истина в последней инстанции, но надо ведь с чего-то начинать. Мои предложения, по крайней мере, позволяют сформировать понятие сознание без привязки к человеку. И, как следствие, такое определение сознания (и иже с ним) допускает постановку вопроса о технической реализации данного феномена. 2.Наличие или отсутствие сознания мы определяем по каким-то внешним проявлениям. То есть, наличие/отсутствие сознания – это наша интерпретация наблюдаемых проявлений с позиции имеющихся у нас знаний/опыта. Наблюдаемые проявления не остаются неизменными – они всё время дополняются (тут и технический прогресс вносит свою лепту – фМРТ, ЭЭГ и пр.). Имеющиеся у нас знания/опыт также постоянно пополняются и изменяются (в некоторых частностях изменяются вообще на противоположные). Отсюда следует, что интерпретации у нас также претерпевают изменения.Кстати, первый пункт в неявной форме присутствует во втором – определение сознания (и иже с ним) входит в категорию знаний/опыта. Соответственно, судить о том, находится ли система в сознании (или, в потенции может таковым обладать) или не находится (не может им обладать), необходимо не только с позиции имеющегося определения сего феномена, но и с учётом имеющихся актуальных возможностей по фиксации/регистрации проявлений.Если определимся с этими двумя проблемами, то с остальными будет полегче (хотя технически, может оказаться наоборот – существенно сложнее) – можно будет подумать о том, как реализовать эти вещи технически (в неких искусственных системах).Вообще, с такой точки зрения (которую я предлагаю) мозг – это только «техническое устройство» (при этом, не изолированное, а включённое в состав более крупной системы – в организм), которое, помимо множества других функций, обеспечивает реализацию сознания (и иже с ним). И реализовать функцию сознания можно в разных мозгах по-разному, (и даже в одних мозгах, но на разных уровнях можно по-разному организовать).Мало того, то, что для одного мозга (какого-нибудь «насекомыша») будет высшим уровнем его механизма сознания, то, для другого (какого-нибудь млекопитающего) окажется, всего лишь, одним из низших уровней его механизма сознания.
В вопросе сознания вижу две основных проблемы, с которыми следует определиться в первую очередь. Остальные проблемы будут разрешаться в зависимости от того, как мы определимся с этими двумя первыми проблемами.1.Определение понятия сознание у нас жёстко и однозначно увязывается с человеком. Даже когда мы «разрешаем» сознание у некоторых представителей продвинутых видов животных, то мы всё равно опосредованно увязываем их сознание с человеческим – сравнивая и оценивая с человеческим. То есть, никакого независимого от человека определения сознания у нас нет.Свои предложения по этому пункту я озвучивал: Суть сознания – это условие «со знанием».Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.Разумеется, мои предложения – это не истина в последней инстанции, но надо ведь с чего-то начинать. Мои предложения, по крайней мере, позволяют сформировать понятие сознание без привязки к человеку. И, как следствие, такое определение сознания (и иже с ним) допускает постановку вопроса о технической реализации данного феномена. 2.Наличие или отсутствие сознания мы определяем по каким-то внешним проявлениям. То есть, наличие/отсутствие сознания – это наша интерпретация наблюдаемых проявлений с позиции имеющихся у нас знаний/опыта. Наблюдаемые проявления не остаются неизменными – они всё время дополняются (тут и технический прогресс вносит свою лепту – фМРТ, ЭЭГ и пр.). Имеющиеся у нас знания/опыт также постоянно пополняются и изменяются (в некоторых частностях изменяются вообще на противоположные). Отсюда следует, что интерпретации у нас также претерпевают изменения.Кстати, первый пункт в неявной форме присутствует во втором – определение сознания (и иже с ним) входит в категорию знаний/опыта. Соответственно, судить о том, находится ли система в сознании (или, в потенции может таковым обладать) или не находится (не может им обладать), необходимо не только с позиции имеющегося определения сего феномена, но и с учётом имеющихся актуальных возможностей по фиксации/регистрации проявлений.Если определимся с этими двумя проблемами, то с остальными будет полегче (хотя технически, может оказаться наоборот – существенно сложнее) – можно будет подумать о том, как реализовать эти вещи технически (в неких искусственных системах).
И да и нет
Так же и синаптические шаблоны разные, и как следствие реагируют на разные наборы входящих сигналов, и все это не смотря на то что все они остаются синаптическими шаблонами.
Факты в студию, желательно со ссылкой на референтный источник.
Эффект возникновения спонтанных биоэлектрических разрядов в нейронных системах мозга, как показывают нейробиологические эксперименты, подчиняется статистике самоорганизованной критичности. Теоретические исследования свидетельствуют о том, что критическое поведение является своего рода оптимальным режимом для хранения и обработки информации в мозге....Наличие нелинейности и слабых весов не позволяют рассматривать части нейронной сети по отдельности, поскольку динамика группы нейронов любого размера зависит также и от остальных частей целой сети. В случае генерации импульса на одном нейроне невозможно предсказать его распространение без учёта предшествующих импульсов других нейронов, способных довести возбуждение до порогового уровня. Данное свойство целостности и масштабная инвариантность следуют также из нелокальности межэлементных связей, поскольку на любом пространственном масштабе равновероятны связи как между ближайшими, так и между наиболее удалёнными нейронами.Модель возникновения лавинообразных биоэлектрических разрядов в нейронных сетях мозга. Институт прикладной физики РАН. 2011 год
И сам процесс сравнения/сопоставления может быть реализован как в сети (но это сложно и непродуктивно на данном этапе развития технологий), так и в отдельном блоке. И распознаёт/узнаёт система в целом, в которую входят и сеть (блок абстрагирования), и блок сравнения, и блок памяти и т.д.
Задайте вопрос корректно, например, расшифруйте, как вы понимаете разговорное слово "суть".
Выживание человеческого организма в изменчивой среде, полагаю - других функций, кроме обеспечения выживания у систем организма нет.
Мозг и даже его кора является иерархическими структурами с заданным функционалом, а не "средой", в которой можно было бы проводить подобные аналогии.
Первичный вывод: доля "неравновесности" в человеческой психике значительно преувеличена.
Добавляю сюда статью, почему синергетика - лженаука
Сами бифуркации (при выботе из 2х) на программном уровне реализуются крайне примитивно:
Далее, процесс опознания чашки кофе как чашки кофе по данным анализаторов, моделирования пространственной среды синтезом сигналов от разных анализаторов и производства движений, достаточных для поднесения чашки ко рту и питья в технике реализованы.
Вайт, Ваша основная ошибка в том