Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[MenFrame]

В том, что поведение в точке бифуркации определяется детерминистическими законами.

Так же как и поведение генератора псевдослучайных чисел

То есть оно непредсказуемое, не потому что случайное, а потому что учитывает бесконечно малые изменения параметров системы.

Какая разница почему он случаен? Или ваша религия имеет дело только с кошерными случайностями?

[EmperioAf]

Далее - по пунктам.
1. Поведение динамической системы детерминированно задаётся системой дифференциальных уравнений (в общем случае от нескольких аргументов).

Это в макромире, где количественные изменения не приводят к качественным и где мы заранее знаем все факторы влияющие на тело. В общем случае у нас конечно же суперпозиция из различных диффуров ввиду качественных изменений (ну например живое существо может внезапно умереть) и некоторых неизвестных факторов.
Но поскольку живые существа умирают крайне редко  и наука выявила почти все неизвестные факторы, то можно считать, что вы правы.
А человеческий разум - это артефакт эволюции тех времен, когда мы не всё знали

[Вайт]

Это в макромире, где количественные изменения не приводят к качественным и где мы заранее знаем все факторы влияющие на тело.

Всё проще. Невозможно задать состояние системы абсолютно точно. Поэтому если поведение системы критически зависит от бесконечно малых событий, то поведение модели такой системы всегда будет качественно проще поведения системы реальной. Или, другими словами, предсказание поведения таких систем принципиально отличаются высокой неопределённостью.

В целом такие системы - это открытые термодинамически неравновесные системы, которые уже по определению чувствительные, а в точке бифуркации, с переходом через которые их поведение связано, чувствительность системы становится абсолютной - к бесконечно малым событиям.

Мы именно такие системы, поэтому качественные переходы (то есть переходы через точку бифуркации) в организме происходят постоянно. Импульс нейрона, синхронизация нейронов, переключение внимания (то есть каждая новая мысль, фраза), образование неоднородных структур разметки органов в морфогенезе — всё это качественные переходы.

[Вайт]

В том, что поведение в точке бифуркации определяется детерминистическими законами. То есть оно непредсказуемое, не потому что случайное, а потому что учитывает бесконечно малые изменения параметров системы.

Что такое сложное поведение, чем оно отличается от простого? Тем, что система в построении реакции способна учитывать условия во всей полноте - от общих параметров до самых ничтожных нюансов. Задать это можно только неравновесным (неустойчивым) состоянием системы, когда чувствительность системы абсолютная. А так как диссипативная система при этом ещё и упорядочена, то её поведение получается одновременно и сложным, и направленным на самосохранение (поддержание гомеостаза). Но обратной стороной становится, что и наблюдение, и моделирование такой системы ограничено.

Или можно сказать так:

Всё дальше удаляясь от равновесия и всё ближе подходя к точке бифуркации система как будто всё больше уточняет будущий выбор и одновременно накапливает энергию на его в исполнение. И в точке бифуркации этот выбор окончательно конкретизируется, возникает решение, учитывающее состояние системы и влияние среды в момент перехода вплоть до самых ничтожных нюансов. Система становится одним целым и целостно меняет поведение. В результате можно сказать, что выбор системы в точке бифуркации максимально «адекватен» — он в точности отражает состояние системы и состояние среды в момент перехода. Что одновременно является не только выражением максимальной сложности реакции, но и её в высшей степени индивидуальности, так как на уровне нюансов состояние ни системы, ни среды не повторяется в точности.

В свою очередь, индивидуальность в некотором смысле тоже означает непредсказуемость, так как чем более индивидуальна реакция, тем менее она становится выводима из чего-либо, что может быть известно всем. И так как реакция в данном случае максимально индивидуальная, то она и в принципе непредсказуемая.

[Серый Страж]

Прошу прощения за оффтоп, но очень уж зацепило – показалось, что понимание у Вайта потихоньку «мигрирует» в сторону тезисов (я их неоднократно озвучивал, а Вайт, в свою очередь, их оценивал, как чушь и галиматью): «среда порождает систему», «среда управляет системой».

К первому: внутренние взаимодействия в среде и приводят к возникновению самой системы. Ко второму: воздействия (приток и отток вещества/поля, приток и отток энергии/информации) среды и являются для системы управляющими/организующими.

То есть, нет никакой САМОорганизации системы – есть организация системы средой. Саму систему можно рассматривать как результат внутреннего взаимодействия окружающей среды. Правда, очень сложно реконструировать (в силу нашей ограниченности) те условия среды (те внутренние взаимодействия в среде), которые привели в прошлом к возникновению рассматриваемой системы. Точно также сложно зафиксировать (опять-таки, в силу нашей ограниченности) и сам процесс управления в силу распределённости, опосредованности, «маломощности» и пр., оного.

Кроме того, исключение потока (притока, оттока) энергии из управляющих воздействий – это принципиальная ошибка – не бывает энергии без информации (и наоборот – тоже не бывает).

Я уже не говорю, что деление воздействий взаимодействий на информационные и на энергетические, очень условно (на базовом уровне мироздания нет такого – есть действия (которые можно свести к отражениям, но здесь это уже конкретный оффтоп). Можно сказать, что отнесение воздействия к энергетической и/или информационной категориям – это просто «интерпретация» системы, воспринимающей это воздействие.

И законы сохранения не сводятся только лишь к законам сохранения энергии – они всегда о сохранении баланса энергоинформационного взаимодействия.

Мало того, в силу нашей ограниченности, само наличие управления мы способны углядеть только, когда у нас есть модель/теория/алгоритм эволюции наблюдаемой системы в результате её взаимодействия с окружающей средой. Такая модель/теория/алгоритм позволяет нам однозначно (или приблизительно) выстроить цепочку причинно-следственных связей между воздействиями и состоянием системы (по сути, прогнозировать эволюцию системы на каком-то пространственно-временном диапазоне).

Если же мы не можем этого сделать (зафиксировать воздействия, выявить взаимодействия, у нас нет модели/теории/алгоритма, не совпадает наблюдаемое состояние и прогнозируемое состояние и т.д.), то начинаем объяснять это случайностью, непредсказуемостью, САМОорганизацией, божественным вмешательством, принципиальными ограничениями и т.д. и т.п.

Или можно сказать так:

Всё дальше удаляясь от равновесия и всё ближе подходя к точке бифуркации система как будто всё больше уточняет будущий выбор и одновременно накапливает энергию на его в исполнение. И в точке бифуркации этот выбор окончательно конкретизируется, возникает решение, учитывающее состояние системы и влияние среды в момент перехода вплоть до самых ничтожных нюансов. Система становится одним целым и целостно меняет поведение. В результате можно сказать, что выбор системы в точке бифуркации максимально «адекватен» — он в точности отражает состояние системы и состояние среды в момент перехода. Что одновременно является не только выражением максимальной сложности реакции, но и её в высшей степени индивидуальности, так как на уровне нюансов состояние ни системы, ни среды не повторяется в точности.

В свою очередь, индивидуальность в некотором смысле тоже означает непредсказуемость, так как чем более индивидуальна реакция, тем менее она становится выводима из чего-либо, что может быть известно всем. И так как реакция в данном случае максимально индивидуальная, то она и в принципе непредсказуемая.

«Выбор» системы в точке бифуркации всецело зависит от внешних условий – то есть, можно сказать, что это «выбор» среды. Поэтому, в точке бифуркации проявляется не «решение» системы, а «решение» среды.

Как уже неоднократно писал (предполагаю, что даже вы читали мою писанину «по диагонали») именно среда управляет системой. Среда всегда управляет системой, но не всегда это проявляется столь наглядно. В точке бифуркации признаки управления проявляются.

Макросистема в таком состоянии частично демонстрирует (для внешних наблюдателей) «поведение» квантового объекта – на неё способно оказать влияние буквально любое внешнее окружение (она предельно неустойчива). По способности воспринимать внешние воздействия макросистема, как бы, «уменьшается» до микросистемы (типа, до квантового уровня).

P.S. Тезис, что «среда управляет системой» неразрывно связан с тезисом, что «среда порождает систему». Предлагаю вам ещё раз осмыслить мои высказывания на эту тему.

[MenFrame]

Всё проще. Невозможно задать состояние системы абсолютно точно. Поэтому если поведение системы критически зависит от бесконечно малых событий, то поведение модели такой системы всегда будет качественно проще поведения системы реальной. Или, другими словами, предсказание поведения таких систем принципиально отличаются высокой неопределённостью.

И? Нейросети вообще стохастичные системы. То есть выдают результат с некоторой долей вероятности.

системы становится абсолютной - к бесконечно малым событиям.

Что прекрасно подавляется определенной степенью избыточности. В целом система должна быть чувствительна к внешним данным и алгоритмам зашитым в ней, а не к бесконечно малым событиям. В противном случае такие системы просто бесполезны, так как будут выдавать просто шум который в них безусловно есть, а не нужную реакцию зашитую в контуре нейросети.
   

[Вайт]

Серый Страж, я вам уже объяснял — представление о предопределённости выбора системы в точке бифуркации средой противоречиво. Как и противоположное представление о случайности этого выбора. Поэтому ваша идея об «организации самоорганизации» средой тоже противоречива. Ранее вы мои аргументы игнорировали, поэтому приводить их снова я не вижу смысла. Если желание с ними ознакомиться появится, они в главе 1.6. Свобода воли, детерминизм и сознание. Или просто обратитесь к научному представлению о самоорганизации, согласно которому самоорганизация происходит за счёт внутренних факторов системы, без специфического внешнего воздействия, внешние условия могут иметь только стимулирующий или подавляющий эффект.

MenFrame, чувствительность системы в точке бифуркации к бесконечно малым изменениям параметров — это не «стохастичность», а высочайшая сложность поведения системы. Пока система не упорядочена никакого смысла в этой сложности нет. Но после упорядочения всё меняется, у системы появляется цель — гомеостаз, активное стремление к самосохранению. И в достижении этой цели системе как раз помогает сложность её поведения.

Высочайшая сложность поведения системы теперь реализуется в контексте целей гомеостаза. И именно эта сложность собственно и позволяет его поддерживать, одновременно и несмотря, и благодаря активному обмену системы со средой, которая не только поставляет энергию, необходимую для гомеостаза, но и возмущает систему неупорядоченностью этого притока.

[MenFrame]

MenFrame, чувствительность системы в точке бифуркации к бесконечно малым изменениям параметров — это не «стохастичность»,

Стохастичность это вероятностная определенность.

а высочайшая сложность поведения системы.

Высочайшая сложность системы это просто балабольство. Сложность системы может определяться тысячами параметров, и на данный момент является чисто субъективным определением.

Но после упорядочения всё меняется, у системы появляется цель — гомеостаз,

Это уже плод вашей религиозной веры. Все вашии бифуркации не какой роли кроме генератора случайности, не несут и нести не могут. Шум порождает шум...
Все остальное ваши религиозные фантазии....

[MenFrame]

а высочайшая сложность поведения системы.

Ну вот падающая монетка с вертолета находиться в высочайшем сложности поведения системы.

Пока система не упорядочена никакого смысла в этой сложности нет.

Пока монетка не упала, смысла в ней действительно нет.

Но после упорядочения всё меняется

Становиться ясно орел будет или решка.

у системы появляется цель — гомеостаз, активное стремление к самосохранению. И в достижении этой цели системе как раз помогает сложность её поведения.

Святая   АМИНЬ!

[Вайт]

Все вашии бифуркации не какой роли кроме генератора случайности, не несут

Внимание у вас тоже случайно переключается? В общем, к науке обратитесь. Вам такая же рекомендация, как и Серому Стражу.

[MenFrame]

Внимание у вас тоже случайно переключается?

Внимание у меня переключаться как реакция на соответствующий тригер. То есть внимание у меня переключается определенно запрограммировано, туда куда оно должно переключаться согласно моему личному и генетическому опыту.

[MenFrame]

Научный факт обычно описывают в рецензируемом научном журнале.

Вот именно. В АИ и ищите. Или вы не понимаете, что вам пишут? Тогда читайте внимательнее.

Бремя доказательства на утверждающем. Утверждаешь что есть научный факт ссылку на рецензируемый источник в студию.  Если нет ты для всех просто балабол. Ну так что, ты докажешь что за твоими словами что то есть, или сольешься как очередной балабол?

[loky1109]

Я добавлю очевидны, но не всем понятный момент.
Оппоненты далеко не всегда, я бы даже предположил, что чаще всего, не очевидно, какой именно "научный факт" вы имеете ввиду. У вас там явно больше одного АИ.

[Вайт]

MenFrame, вы, видимо, не понимаете, о чём речь. Я вам неоднократно все ссылки уже приводил. Достаточно. Вы или не понимаете, о чём там речь, или не хотите понимать, и в итоге опять транслируете невежественную галиматью. Полагаю, что вы и сейчас хотите не разобраться в вопросе, а лишь найти повод вывалить её новую порцию. Помогать я вам в этом не буду, поработайте сами, своей головой. Где искать ссылки на АИ, я вам объяснил, дальше сами.

Оппоненты далеко не всегда, я бы даже предположил, что чаще всего, не очевидно, какой именно "научный факт" вы имеете ввиду. У вас там явно больше одного АИ.

Речь шла о внимании, так? Следовательно, надо искать ссылку о внимании, что это такое, с чем связано. Далее, утверждалось, что внимание - это переход через точку бифуркации, неравновесный переход. Поэтому надо искать соответствующую ссылку и цитату в ней.

[MenFrame]

Я вам неоднократно все ссылки уже приводил.

Ну так что мешает сделать это еще раз?

дальше сами.

Сам я для себя уже давно понял что вы балабол. Так что дальше я могу только констатировать ваш слив...как это всегда бывает. Либо вы ссылками покажите что я ошибаюсь.

[Ый]

Ну вот падающая монетка с вертолета находиться в высочайшем сложности поведения системы.

Сложность падающей монетки равнозначна сложности одного нейрона в мозгу, а их там миллиарды, и все взаимодействуют. Так что разница наиогромнейшая!

[loky1109]

Речь шла о внимании, так? Следовательно, надо искать ссылку о внимании, что это такое, с чем связано. Далее, утверждалось, что внимание - это переход через точку бифуркации, неравновесный переход. Поэтому надо искать соответствующую ссылку и цитату в ней.

Гораздо быстрее было дать ссылку, чем вот эту всю "инструкцию" писать. И надёжнее.

[MenFrame]

Сложность падающей монетки равнозначна сложности одного нейрона в мозгу, а их там миллиарды, и все взаимодействуют.

Я сравнивал монетку с бифуркацией, о которой пишет Вайт, а не с нейроном.

[Вайт]

Гораздо быстрее было дать ссылку, чем вот эту всю "инструкцию" писать. И надёжнее.

За время своего присутствия на форуме, я приводил эти ссылки неоднократно. В разное время, в разных темах и с вашим участием тоже. Объяснял, разъяснял, цитировал. Поэтому теперь попробуйте сами разобраться. Основное написано здесь, прямым текстом, сложного ничего нет:

25. Внимание — Википедия.
4. Неравновесные фазовые переходы — Физическая энциклопедия.

сравнивал монетку с бифуркацией, о которой пишет Вайт, а не с нейроном.

Сложность падающей монетки качественно ниже сложности поведения системы в точке бифуркации. Падение монетки не является качественно зависимым от бесконечно малого изменения её параметров. В отличие от поведения системы в точке бифуркации.

[MenFrame]

Падение монетки не является качественно зависимым от бесконечно малого изменения её параметров.

Не нравиться монетка возьмите любой другой генератор случайных чисел работающий на бифуркациях. Итог один, орел или решка...

я приводил эти ссылки неоднократно. В разное время, в разных темах и с вашим участием тоже. Объяснял, разъяснял, цитировал. Поэтому теперь попробуйте сами разобраться. Основное написано здесь, прямым текстом, сложного ничего нет:

Типичное поведение балабола...Ходит вокруг да около, лишь бы не давать ссылку подтверждающую его слова. А мы веть знаем, болабол на то и болабол, что он за свои слова не может ответить.