Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[николай теллалов]

Идея, что искусственный интеллект в принципе не сможет превзойти естественный - это не проверяемая гипотеза.

наконец ценное самопризнание

[Вайт]

наконец ценное самопризнание

Вам в принципе отвечать бессмысленно, но учитывая откровенную лживость этого заявления, я вам напомню, что всегда так и говорил.

[Серый Страж]

Даже без ответа на этот вопрос, другие мои вопросы имеют смысл и на них можно ответить.

Нет, нельзя.

Вполне можно ответить.

Вы говорите о знании, но не знаете, где оно в мозге, в виде чего и что это вообще такое.

Для ответа на мои вопросы даже не нужно знать, где знание находится в мозге, в виде чего оно там находится и что это такое вообще. Обзовите это дело Х и ответьте на мои вопросы.

Вот, к примеру, ничего не зная о форме "круг" (то бишь, абсолютно ничего, даже связанного с "кругом" ничего нет) этот самый круг невозможно узнать или распознать, даже если его в упор разглядывать. Поскольку нет об этом "круге" никаких знаний вообще. А если есть знания (хоть небольшие, хоть как-то связанные с "кругом" - "окружность", "скругление", "шар", "шарообразность" и т.д. и т.п.), то узнать можно.

При этом, неважно в какой форме, где в мозгу и пр., эти знания о "круге" находятся и что собой представляют - вы просто узнаете/распознаете "круг" и всё. Разумеется, чем больше у вас знаний о "круге", тем более чётко вы его узнаете (ещё и категорию и отдельные свойства определите предъявляемого вам круга).

И точно так же с любым другим распознаваемым/узнаваемым объектом дело обстоит - если есть хоть немного знаний о предъявляемом объекте, то вот на это самое "немного" вы этот объект и распознаете/узнаете.
   

О чём мы тогда говорим?

Я вас прошу ответить на три простых вопроса (да/нет):

1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

Неужели, это так трудно? Просто ответьте да/нет...

[Ый]

Идея, что искусственный интеллект в принципе не сможет превзойти естественный - это не проверяемая гипотеза.

Давайте рассуждать логически. Интеллект человека это такая же биологическая функция, как и все другие. Начиная с древнейших времён человек старался всякими способами усилить свои способности. Сначала это были палки и камни, потом начали делать более сложные механизмы. Начали использовать природную энергию для увеличения своих сил. Даже придумали счётные устройства для ускорения вычислений. Что это, как не усилитель мозговой деятельности? И во всех случаях всегда изготовления подобных усилителей не вызывало никаких проблем или неразрешимых задач. Значит, можно создать любую машину по усиления любых функций человека. Так же и с интеллектом. Вот если бы интеллект был бы какой-то чисто божественной, недоступной осмыслению сферой, данной богом, тогда другое дело. Здесь как раз верующие и могут сомневаться в создании искусственного интеллекта. Но нам, учёным-атеистам, не пристало пасовать перед этой задачей. Она конечно же будет решена. Проблема только в одном - чтобы эта искусственная умная сила не оказалась в руках преступников.

[Вайт]

Вполне можно ответить.

Вот именно, у вас «знания» — это сферический конь в вакууме. Исходя из этого, вам кажется, что должно быть так, а не этак. А всё вообще по-другому. И пока вы не поймёте, почему в сети у опыта нет адреса — из-за чего опыт в сети вызывается по содержанию — бессмысленно вам что-то объяснять.

Или начинайте отвечать на вопросы. Где в мозге 2+2=4? Где в мозге оцениваемое, образцы для сравнения и оценщик?

Но нам, учёным-атеистам, не пристало

Как «учёные-атеисты» относятся к тому, что нельзя превысить скорость света? Протестуют? И кто это, кстати, «учёные-атеисты»? Секта какая-то? Философское течение? В Википедии есть о них?

Что касается нормальных учёных, то им важны аргументы. И вот аргументы говорят о том, что не сможет ИИ стать сложнее человека, как своего создателя.

[Ый]

И вот аргументы говорят о том, что не сможет ИИ стать сложнее человека, как своего создателя.

Простой калькулятор считает во много раз быстрее человека. А искусственный интеллект это тот же калькулятор, только с иной структурой обработки информации. Вот сделать эту структуру и является задачей. Дело времени.

[николай теллалов]

всегда так и говорил

нет, представляете это как "научный факт"

но вот, оказалось, что всего лишь гипотеза, при сем - "непроверяемая"

учитывая откровенную лживость этого заявления

пожалуйтесь модератору
лжецов надо наказывать же

[Серый Страж]

Вполне можно ответить.

Вот именно, у вас «знания» — это сферический конь в вакууме.

Пусть будет по-вашему - пусть это будет "сферический конь в вакууме". Вы только на вопросы ответьте:

1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

Исходя из этого, вам кажется, что должно быть так, а не этак. А всё вообще по-другому. И пока вы не поймёте, почему в сети у опыта нет адреса — из-за чего опыт в сети вызывается по содержанию — бессмысленно вам что-то объяснять.

При чём здесь "у опыта нет адреса"? Да, в мозге система памяти безадресная и распределённая и что? Повторяю, как это относится к ответам на вопросы?

Или начинайте отвечать на вопросы. Где в мозге 2+2=4? Где в мозге оцениваемое, образцы для сравнения и оценщик?

Повторяю - местоположение оцениваемого, образцов, оценщика и пр. не имеет отношения к ответам на заданные вопросы. Просто ответьте на вопросы, да/нет. Вы ведь попросту уходите от ответов на простые вопросы, верно?

[николай теллалов]

Проблема только в одном - чтобы эта искусственная умная сила не оказалась в руках преступников

т.е. ИИ по-вашему - легко управляемый дебил?

[MenFrame]

ИИ по-вашему - легко управляемый дебил?

ИИ это просто инструмент.

[MenFrame]

Где в мозге оцениваемое, образцы для сравнения и оценщик?

Оцениваемое это входящий сигнал, образец для оценки это сигнатура весов  синапсов нейрона, оценщик сам нейрон который реагирует на то насколько входящий сигнал соответствует сигнатуре синапсов.

[Вайт]

но вот, оказалось, что всего лишь гипотеза, при сем - "непроверяемая"

Где это "оказалось"? И с чего бы? 

В общем, продолжение подобного бреда я буду оставлять без ответа. Или вы пишете что-то по существу, или сами с собой.

Да, в мозге система памяти безадресная и распределённая и что?

То есть оцениваемое, образцы и оценщик - это одно и то же? Так?

Оцениваемое это входящий сигнал, образец для оценки это сигнатура синапсов нейрона, оценщик сам нейрон который реагирует на то насколько входящий сигнал соответствует сигнатуре синапсов.

Где процесс сравнения и в чём конкретно он состоит? Нейрон реагирует. Сумматор там, функция активации. Где сравнение?

Простой калькулятор считает во много раз быстрее человека.

Считает быстрее, а экскаватор больше земли кидает. Но речь-то о сложности.

[николай теллалов]

буду оставлять без ответа

спасибо, барин

ибо всем тут уже известна ценность ваших т.наз. ответов

[MenFrame]

Нейрон реагирует. Сумматор там, функция активации. Где сравнение?

Сравнение это и есть реакция нейрона. У нейрона есть веса синапсов которые образуют синаптический шаблон, если входящий сигнал соответствует этому шаблону, нейрон активируется, и передает сигнал по аксону. Таким образом выполняется функция сравнения(то есть распознавания сигнала)

[Проходящий Кот]

Нейрон реагирует. Сумматор там, функция активации. Где сравнение?

Функция активации это и есть сравнение.
Или будете играться и дальше в вопросе:"Где море?"

[Вайт]

Сравнение это и есть реакция нейрона.

Функция активации это и есть сравнение.

Тогда реакция гвоздя на молоток - это тоже сравнение. Кастрюлю на газ поставили, она горячая стала - тоже сравнение. Всё сравнение. Но если всё - то и ничего.

Или будете играться и дальше в вопросе:"Где море?"

Я уже написал, что такое "сравнение", поищите в теме. Чтоб вы удовлетворись и с этой вашей чушью уже закончили.

[Серый Страж]

Да, в мозге система памяти безадресная и распределённая и что?

То есть оцениваемое, образцы и оценщик - это одно и то же? Так?

Этот ваш вопрос - он к чему? В моём ответе не было ничего подобного, чтобы вас могло бы натолкнуть на такой вопрос. Вы ведь опять уводите разговор в сторону и избегаете ответа на мои вопросы.

Кстати, отвечать вопросом (в придачу - вообще не по теме) на вопрос - это как-то не комильфо...

Но я отвечу.

Нет, не так. Это не одно и то же, просто в момент оценки они все находятся, так сказать, на одной структуре - в нейронной сети. Условно говоря: оцениваемое - это текущий сенсорный образ, образец - это образ из памяти (образ-воспоминание), а оценщик - это процесс сравнения/сопоставления/согласования (то бишь, это процесс осознания - он всегда между знанием и осознаваемым). Это если объяснять "на пальцах и верёвках".

Как видите, я на ваши вопросы отвечаю, а вы на мои не отвечаете.

Повторно прошу ответить на вопросы (в четвёртый раз уже прошу):

1.Можно ли, не имея знаний, узнать или распознать?
2.Можно ли, не используя знания, узнать или распознать?
3.Можно ли узнать или распознать, не сопоставляя/сравнивая, при этом, распознаваемое/узнаваемое с имеющимися знаниями?

[Alexandr911]

т.е. ИИ по-вашему - легко управляемый дебил

Пока он вразработке это быстросчетный дебил на службе их величеств(власти и бизнеса), но настанет время, когда основатели совсем обленятся и придется кое-какие полномочия передать. А там не известно захочет ли ИИ принимать пароль Администратора.

[MenFrame]

Тогда реакция гвоздя на молоток - это тоже сравнение. 

Сравнение чего с чем?

Кастрюлю на газ поставили, она горячая стала - тоже сравнение. Всё сравнение.

И опять что с чем сравнивается? Сравнение это результат на уровне да или нет. Нейрон дает такой результат а гвоздь и кастрюля требуют интерпретации, то есть распознавания.

[Вайт]

Условно говоря: оцениваемое - это текущий сенсорный образ, образец - это образ из памяти (образ-воспоминание), а оценщик - это процесс сравнения/сопоставления/согласования (то бишь, это процесс осознания - он всегда между знанием и осознаваемым). Это если объяснять "на пальцах и верёвках".

Есть сигнал на входе, он последовательно активизирует сеть, проходя от входа к выходу. На выходе загорается правый нейрон — сеть узнала кошку. Где здесь «воспоминание» и «осознание»? Откуда всё это взялось?

Как видите, я на ваши вопросы отвечаю, а вы на мои не отвечаете.

Поэтому и не отвечаю, что вначале надо с мат. частью разобраться. Ваши вопросы попросту не имеют смысла, на них нельзя ответить. Но вы пока этого не понимаете. Вернёмся к ним позже, если потребуется.

Похоже, некоторые не представляют те задачи, для решения которых создаётся интеллект.

Похоже, кто-то не представляет, что речь о сложности. Не повторении мозга человека, а о создании столь же сложной системы. Делать она может при этом что угодно. Точнее, что угодно она не может. В общем это мелочи. Нравится вам о Больших Братьях фантазировать, ну и фантазируйте.

Сравнение это результат на уровне да или нет. Нейрон дает такой результат а гвоздь и кастрюля требуют интерпретации, то есть распознавания.

Достаточно муть разводить. Согласно функции активации вычисляется выходной сигнал. И ничего ни с чем не сравнивается. На уровне всех нейронов происходит распознавание/обобщение. И тоже ничего ни с чем не сравнивается.