Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Olweg]

Вы невнимательно прочитали мои ответы. Я считаю, что эксперименты возможны.

[stuuvi]

Вы невнимательно прочитали мой ответ. Я считаю, что эксперименты возможны.

Нет. Они не возможны. Потому что даже при подключении одного мозга к другому напрямую восприниматься всё будет субъективно.

То есть - вы же должны понимать как ваше сознание работает. Не понимаю в чём проблема то?) Если оно у вас есть конечно же.

[Olweg]

Да вроде есть ) Но я тоже не вижу проблемы. Совсем необязательно объединять разные сознания. По сути это действительно равносильно расширению сознания, не за счёт веществ, конечно, а за счёт "железа". Но в этом и суть. Сознание не дискретно, оно может изменяться, ослабевать, усиливаться. Может быть, даже возможен качественно новый опыт переживания. Нужно исследовать пограничные случаи.

[stuuvi]

По сути это действительно равносильно расширению сознания, не за счёт веществ, конечно, а за счёт "железа".

Ну так о чём и речь - точно установить видимо нельзя. Но можно решить что потенциально сознание там может быть. Следовательно раз ведёт себя подобно обладателю сознания и потенциально оно может быть, то оно у него и есть.

А это в общем то и есть нечто вроде теста Тьюринга.

[Olweg]

Поэтому и нужно принять как аксиому наличие сознания (субъективного опыта) у всех людей. Это, конечно, напрямую не померить. Но со временем можно будет однозначно приравнять определённые переживания к определённым процессам в мозгу. Это уже сейчас отчасти можно сделать. А самое главное - понять, какие процессы приводят к самой возможности что-то переживать. Понять взаимосвязь субъекта с переживаемым им субъективным опытом. Где тут курица, а где яйцо. И если в других системах мы обнаружим сходные процессы, то сможем сказать, что тут тоже имеет место субъект.

[Rattus]

и как на него будем распространять родственные чувства?

Спросите у ребёнка - как он распространяет родственные чувства на свою мягкую игрушку.

Но почему неработоспособна китайская комната?

А где на неё можно посмотреть?
Если таки отвечать спокойно и занудно - то потому, что объём требуемой для её работы памяти превысит число всех атомов в наблюдаемой вселенной, даже если каждым кодировать один бит.
Да и к чему тут приплетать такую сложную вещь как речь, когда это верно даже для игрушки на небольшой доске с простейшими правилами!

А многие взрослые одушевляют свои автомобили и разговаривают с телевизором. Но мы-то в этой теме собрались, чтобы действительно понять. Или вас устраивает уровень разговора с телевизором? Опасность тут в игнорировании проблемы и самоуспокоении.

Так Мы и подвожу к тому, чтобы Вы поняли, что понимание не у одного Вас тут есть. Если телевизоры и машины научатся отвечать пользователю настолько хорошо, что их будет одушевлять 99% хозяев, то Вы, продолжая упорное отрицание, в обществе станете таким же маргиналом, что и зоологические расисты. И Мы буду это всячески приветствовать.

Когда я набираю сейчас эти буквы на клавиатуре, компьютер что-то ощущает? Вы серьёзно так думаете? И когда отбиваю морзянку на столе? Он тоже что-то чувствует?

Вполне возможно, что суммарно ничуть не меньше, чем улитка, которую тыкают булавкой. А вот улитка точно ощущает - никакой приличный биолог в этом точно не сомневается.

Но ведь некоторые фундаментальные научные вопросы начинались именно как философские проблемы.

Это время давно в прошлом.

Я считаю, что проблема субъективного - последняя серьёзная тема, которая осталась по ведомству современной философии, и наука должна обратить на неё внимание, а не прибегать к страусиной тактике.

Наука не "прибегает к страусиной практике". Наука спокойно и без лишних разговоров разработает и передаст нужные инструменты инженерии, которая с их помощью сделает настолько жалобно крякающую утку, что "фундаменталная проблема философии" будет выброшена обществом просто явочным порядком - как это и происходило со всеми прочими подобными "проблемами".

В таком случае вам несложно будет назвать такой нейрокореллят у членистоногих?

Нейрокоррелят чего? Способности запоминать ощущения? Грибовидные тела. Высокоуровневую  социально-ориентированную метасистему интегрального мониторинга всех анализаторов и памяти с системой принятия решений и второй сигнальной системой? У них такой нет.

Поэтому и нужно принять как аксиому наличие сознания (субъективного опыта) у всех людей

Если вы в такой аксиоме ограничитесь только людями - тогда и изучать ничего не надо - позиция специестического шовинизма от дополнительных данных не поколеблется просто по определению.

[stuuvi]

А где на неё можно посмотреть?

В общении между людьми можно посмотреть. Под одинаковыми словами и фразами понимаются различные смыслы. В итоге возникает недопонимание и споры.

Более того, часть фраз которые произносит человек - не осознаётся по смыслу им самим. Но этот человек имеет точное представление, в каком порядке эти фразы составлять. А собеседники, не понимая смысл фразы, могут реагировать и поддерживать диалог.

Могу привести примеры если требуется.

[Rattus]

В общении между людьми можно посмотреть. Под одинаковыми словами и фразами понимаются различные смыслы. В итоге возникает недопонимание и споры.

Какое-то странное у Вас понимание "китайской комнаты". Оригинальная концепция вродекак была ровно про обратное: что такая система весьма понятлива и неотличима от живого ч-ка.
А тот факт, что ДАЖЕ между живыми и вполне интеллектуально-полноценными человеками отстутвует понимание порой настолько, что они друг в друге перестают признавать наличие души/разума (как в случае с аспергерышами/нейропитеками) как нельзя лучше показывает полную необоснованность этой и подобных фаллософских концепций.

Более того, часть фраз которые произносит человек - не осознаётся по смыслу им самим. Но этот человек имеет точное представление, в каком порядке эти фразы составлять. А собеседники, не понимая смысл фразы, могут реагировать и поддерживать диалог.

Конференции гуманитариев - весьма наглядный тому пример.

[stuuvi]

Какое-то странное у Вас понимание "китайской комнаты". Оригинальная концепция вродекак была ровно про обратное: что такая система весьма понятлива и неотличима от живого ч-ка.

Я в википедии читаю описание эксперимента, как он там описан - посмотрите и скажите, это соответствует оригинальной концепции или нет.

Так вот. Суть в том, что ответы получаются на вопросы осмысленными, да. Но ведь в таком эксперименте ответ на вопрос не будет означать ответ на вопрос если оба участника будут реально понимать друг друга. То есть на вопрос какой вам нравится цвет - собеседник получает ответ "синий", но в реальности тот кто отвечает может любить зелёный.

Тем самым если они будут впоследствии взаимодействовать на основании полученной посредством китайской комнаты друг о друге, то между ними возникнет недопонимание. Как только эксперимент выйдет за рамки вопросов и ответов и перейдёт к взаимодействию в физическом смысле. И участники на основании неверной информации друг о друге неизбежно начнут спорить.

[Rattus]

Так вот. Суть в том, что ответы получаются на вопросы осмысленными, да. Но ведь в таком эксперименте ответ на вопрос не будет означать ответ на вопрос если оба участника будут реально понимать друг друга. То есть на вопрос какой вам нравится цвет - собеседник получает ответ "синий", но в реальности тот кто отвечает может любить зелёный.

Следующими вопросами: "какого цвета листва?" "какого цвета изумруд?" можно уточнить: нет ли у собеседника ошибочного понимания слов (если на всё будет ответ "синий") или система бредит (если ответы будут разные). А что она там себе думает сама и думает ли вообще - совершенно неважно если - как Вы дальше пишете - не будет физического взаимодействия.
А если будет - и противоречие выявится - значит системе зачем-то понадобилось соврать - и это целиком её проблемы. О чём тут спорить-то?
О том, что система "предпочитает на самом деле"? Трудно придумать более глупого занятия. Скорее тут можно усомниться в разумности первого собеседника.

[stuuvi]

Следующими вопросами: "какого цвета листва?" "какого цвета изумруд?" можно уточнить: нет ли у собеседника ошибочного понимания слов (если на всё будет ответ "синий")

Как понимаю на эти вопросы будут верные ответы. Поскольку они не относятся в личным предпочтениям отвечающего. И в инструкции будут вполне вписываться.

А вопрос - какой цвет вам нравится - имеет обращение к восприятию.

[stuuvi]

О том, что система "предпочитает на самом деле"? Трудно придумать более глупого занятия. Скорее тут можно усомниться в разумности первого собеседника.

Вот смотрите вы пишете - "трудно придумать более глупого занятия". Глупое занятие что такое?

[Rattus]

А вопрос - какой цвет вам нравится - имеет обращение к восприятию.

В простом виде он имеет обращение прежде всего к заблужению типа вопроса "кого ты больше любишь - маму или папу?"
Например Мы абстрактно люблю бирюзовый и фиолетовый (и сам не знаю - какой больше). Но крышу в своём доме делал тёмно-зелёной, а стены - бледно-жёлтыми. Потому что восприятие неотрывно от физического контекста.

Глупое занятие что такое?

Абсурдное. Тьюринг-отрицательное. Не характеризующее систему как обладающую разумом.

[stuuvi]

Абсурдное. Тьюринг-отрицательное. Не характеризующее систему как обладающую разумом.

В смысле - вы считаете, что если человек интересуется у тестируемого в тесте Тьюринга - что ему больше нравится, то этот человек не обладает разумом? Если да, интересно было бы узнать почему так считаете.

А если нет, то интересно было бы узнать - почему написали что это глупое занятие?

Например Мы абстрактно люблю бирюзовый и фиолетовый (и сам не знаю - какой больше).

Выходит вы задавались вопросом - что вам больше нравится? Это характеризует вас как систему не обладающую разумом?

[Rattus]

Выходит вы задавались вопросом - что вам больше нравится?

Нет - не задавался. (Как им вообще можно задаваться??) Просто отметил про себя. Причина любых предпочтений - цепь непредсказуемых случайностей индивидуального развития.

В смысле - вы считаете, что если человек интересуется у тестируемого в тесте Тьюринга - что ему больше нравится, то этот человек не обладает разумом?

Нет - это значит, если человек, не зная даже есть ли у собеседника зрение - спрашивает какой цвет ему нравится - характеризует его как не очень-то обладающего разумом - по крайней мере в данном конкретном случае.

[stuuvi]

Нет - это значит, если человек, не зная даже есть ли у собеседника зрение - спрашивает какой цвет ему нравится - характеризует его как не очень-то обладающего разумом - по крайней мере в данном конкретном случае.

А если человек рассуждает о умственных способностях экспериментатора на основании задаваемых им вопросов, не зная о причине по которой он их задаёт? Разве не похожие случаи?

Экспериментатор изучает реакции на вопросы. Тем самым любой вопрос уместен, поскольку даст ту или иную информацию.

Скажем я задаю вопрос в ходе теста тьюринга - "любите ли вы есть мороженое". Если получу на это ответы в стиле да и нет, то даже если машина пройдёт тест, признать её обладающей сознанием нельзя. Потому что это разговор с китайской комнатой, внутри которой предположительно никого нет.

Причём даже если внутри "китайской комнаты" кто то есть, то придётся признать эту машину - китайской комнатой, которая не обладает сознанием. Поскольку я знаю, что машина не может есть мороженое. В случае если машина есть мороженое всё же может - необходимо выбрать другой вопрос из числа того, что она заведомо не способна делать.

[Rattus]

А если человек рассуждает о умственных способностях экспериментатора на основании задаваемых им вопросов, не зная о причине по которой он их задаёт? Разве не похожие случаи?

Не очень. В этом случае нет никаких данных о способности к физическим взаимодействиям.

Если получу на это ответы в стиле да и нет, то даже если машина пройдёт тест, признать её обладающей интеллектом нельзя.

При достаточной длительности беседы и если тестирующий не совсем древесина лиственных породъ, тест она не пройдёт. Достаточно задать всего несколько вопросов, касающихся конкретики реального мира. Например "Где ты живёшь? Когда у тебя последний раз был дождь?" и т.п. Если она правильно отвечает на эти вопросы, то значит таки имеет связь с текущей реальностью (т.е. сенсорную систему) и замкнутым банком памяти быть не может.

[stuuvi]

Например "Где ты живёшь? Когда у тебя последний раз был дождь?" и т.п. Если она правильно отвечает на эти вопросы, то значит таки имеет связь с текущей реальностью (т.е. сенсорную систему) и замкнутым банком памяти быть не может.

Так в том и дело, что в таком случае получается что это - китайская комната , пример которой вы спрашивали.

А тест Тьюринга же - предлагает 2 тестируемых и 1го экспериментатора. Который если не сможет найти отличий между двумя тестируемыми и признает их людьми, то машина пройдёт тест. Но она может пройти тест только в случае если она будет - притворяться человеком, согласны? Поскольку ей придётся на вопрос о том любит ли она есть морожное отвечать как человек. И концепцию китайской комнаты и предложили как критику теста Тьюринга.

Причём судя по вашему ответу я могу предположить что с этой критикой вы согласны.

[Rattus]

Так в том и дело, что в таком случае получается что это - китайская комната , пример которой вы спрашивали.

И она никаким образом не проходит тест тьюринга ибо не стыкуется с реальностью.

И концепцию китайской комнаты и предложили как критику теста Тьюринга.

Т.е. сами отрезали у машины все сенсорные системы и удовлетворённо показали, что в таком виде у неё нельзя будет обнаружить разум? Как в анекдоте про Петьку и орган слуха у таракана. Хотя Тьюринг вроде как ничего не говорил и не писал про то, что у тестируемой машины не должно быть иных устройств ввода. И вот всё так у фаллософов.

[stuuvi]

И она никаким образом не проходит тест тьюринга ибо не стыкуется с реальностью.

Ну так тест Тьюринга - почитайте его описание тогда. Он предполагает что машина должна отвечать так, как отвечал бы человек.

То есть экспериментатор должен сказать - я общался с человеком. Но если он общался с человеком, то машина вела себя в общении как человек, отвечая на вопрос о вкусе мороженого.

Тем самым - как вы сами понимаете, судя из ваших постов - она оказывается китайской комнатой. Понимаете ведь?