Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[stuuvi]

у меня другой тезис: лучший способ эмуляции поведения произвольного объекта -- эмуляция самого этого объекта.

Вполне возможно.

почему, собственно, и считаю, что затронуть эту проблему науке рано или поздно всё равно придётся.

Эту тему затронуть конечно можно. Но экспериментально решить вопрос всё равно нельзя и прекрасно понимаете почему.

Но у меня тут другая идея - стоит посмотреть на то, какие именно понятия вкладываются в саму формулировку вопроса. Мозг ведь оперирует конкретными данными.

Так вот - конкретно - другой человек считается обладающим сознанием если удовлетворяет неким критериям. Соответственно то же при постановке вопроса и о машине. А сознание существует в единичном числе - и для нашего мозга это конкретные данные. То есть я сомневаюсь что кем то вкладывается иной смысл, если разложить мысли по полочкам и рассмотреть их под "микроскопом".

В отношении другого человека мы говорим слово сознание, но подразумеваем внешние проявления. Либо собственные какие то внутренние переживания, но не уверен что они учитываются на низком уровне.

[Rattus]

мой проще -- с выводами не спешит, ощущает себе, и всё.

И поэтому неотличим от любой элементарной частицы, как и было сказано.

какая вообще разница, что там вводили и подразумевали философы, чего вы их всё время под нос пихаете?

Ну мы же тут о тех же вопросах примерно говорим - почему бы не попытаться говорить о них в уже принятых ранее терминах, отметив предварительно где и в чём их кривизна.

[Olweg]

Осталось понять, что именно переживает элементарная частица, столкнувшись с другой ) И какому человеческому переживанию это соответствует. И почему.

Насчёт квалиа и их связи с мозговыми структурами у меня появилась одна идея, надо бы изучить.

[Rattus]

Осталось понять, что именно переживает элементарная частица

Взаимодействие переживает. Для того, чтобы ответить на этот вопрос детальнее, надо сначала ответить на вопрос что вы сами-то переживаете.

[Olweg]

Интересный вопрос, хоть и плохо поддающийся объективному изучению. Но всё преодолимо.

[stuuvi]

надо сначала ответить на вопрос что вы сами-то переживаете.

На этот вопрос ответ известен, поскольку как говорилось выше - практика)

[незлой]

И поэтому неотличим от любой элементарной частицы, как и было сказано

по прежнему непонятно почему, вы на этом месте как раз начинаете чтото такое про квалиа загонять

почему бы не попытаться говорить о них в уже принятых ранее терминах

философских терминах?
а смысл?

[Rattus]

философских терминах?
а смысл?

А разве не о них тут речь так или иначе?

[незлой]

Ну вот с этого момента будет определено. И что? Абстрактный наблюдатель смотрит на мир и видит, что каждый объект в нём уникален. Также он видит что сам тоже является объектом этого мира и понимает что он тоже уникален. Всё это совершенно тривиальные заключения. Нуичо?

кстати, нет.
предложенное определение даже не даёт возможности отличить отделяющего себя, от отделяемого какимито внешними силами, нет разницы между объектом и субъектом. более того, рекурсия вводит в соблазн поставить между этими двумя видами отделямости знак равенства (что вы с удовольствием и сделали, например, настаивая на чувственности электронов)
в лучшем случае оно годится индивидуально, для самого себя, для которого это самое "себя" давно наблюдаемо, в качестве предложения по одной из его характеристик.

[незлой]

А разве не о них тут речь так или иначе?

мне философия неинтересна, вам -- не знаю

[незлой]

попробую обрисовать проблему, как вижу.
просто, чтобы покончить со всеми этими "квалиа", "монадами" и прочей философской дурью

то, что "Я" существую -- совершенно беспорный, данный мне в ощущениях, порвоосновной, можно сказать, факт.
более того, у меня есть все основания считать, что подобное "Я" существует и у окружающих собеседников. ещё более того, есть все основания полагать, что и они предполагают наличие подобного ихнему чувственного "Я" в окружающих (такая весёлая штука как "пытки", например, прямо и недвусмысленно на это намекает). ещё более того, как было открыто недавно вполне себе эмпирическим путём, качество собеседника очень сильно зависит от наличия у "нея внутре" этой самой штуки (имеются ввиду разнообразные подходы к тесту тьюринга).
отсюда, задача: научится эту штуку моделировать, и увеличить число число возможных собеседников потенциально до бесконечности.
чисто техническая задача

[Olweg]

Проблема в том, что можно представить себе ИИ, который будет проходить тест Тьюринга, не обладая при этом "ощущалкой". Как доказать, что она у него есть? Это может быть просто очень искусная имитация, не более того. Но внутре у неё ничего не будет. Никакого чувствующего субъекта. Бихевиоризм (а тест Тьюринга - это именно бихевиоризм) тут не прокатывает. Поэтому всё-таки для начала нужно понять, как возникает ощущающий что-то субъект. Достаточно ли взаимодействия двух электронов или нужно что-то посложнее, какая-то информационная система с минимальной сложностью, при которой появляется новое фундаментальное качество. Иначе это разговоры ни о чём. Но пока можно только строить гипотезы.

[stuuvi]

Проблема в том, что можно представить себе ИИ, который будет проходить тест Тьюринга, не обладая при этом "ощущалкой". Как доказать, что она у него есть?

Доказать никак в принципе. Отсюда получается что тест Тьюринга - единственный критерий.

Поскольку доказать никак - то остаётся всё кроме попыток доказать

[Olweg]

А я вот почти уверен, что способы есть... Но для этого вначале нужно понять, как появляется феномен "ощущалки". Я думаю, несмотря на субъективность изучаемого явления, его всё-таки можно исследовать.

[stuuvi]

А я вот почти уверен, что способы есть...

Способов нет. Поскольку всегда можно найти возражение. Например в гипотетическом эксперименте где одного человека подключают к другому через нейроинтерфейс и они ощущают мысли соседа, каждый из них будет ощущать субъективно. Тем самым они не в состоянии будут с полной уверенностью сказать - ощущает ли сосед или успешно имитирует.

Поскольку технически это подключение к вашему мозгу дополнительного устройства. С тем же успехом можно подключить к компьютеру и он будет за счёт своего устройства имитировать "свои мысли". Которые вы всё равно будете воспринимать своим сознанием.

То есть наша вселенная абсолютно относительна. И каждый из участников эксперимента будет относительно другого единственным наблюдателем. Причём ничего удивительного в этом нет - физики ведь и говорят о том, что вселенная относительна.

[Olweg]

Ну, солипсизм рассматривать не будем. Придётся принять за аксиому то, что у других людей сознание есть ) А вот эксперименты со связью активности мозга и уровня сознания, качества переживания проводить вполне можно. Конечно, придётся положиться на субъективные отчёты испытуемых. Но тут уж ничего не поделаешь.

[stuuvi]

Конечно, придётся положиться на субъективные отчёты испытуемых. Но тут уж ничего не поделаешь.

В случае с ИИ то же самое - придётся положиться на его субъективные отчёты. И принять за аксиому

Поскольку если не принять за аксиому, вопрос о том - есть ли у него сознание, получится неразрешимым.

Ну, солипсизм рассматривать не будем. Придётся принять за аксиому то, что у других людей сознание есть )

Вы этой фразой отвечаете на свой вопрос - иного пути нет, как просто принять за аксиому.

[Olweg]

Конечно, придётся положиться на субъективные отчёты испытуемых. Но тут уж ничего не поделаешь.

В случае с ИИ то же самое - придётся положиться на его субъективные отчёты. И принять за аксиому

А вот тут уже за аксиому принять не получится. Нужно изучать. Но без изучения феномена у человека это невозможно. Поэтому вначале придётся обратить взоры на собственные мозги. А потом уже искать сознание в железных. Но тут ещё многое зависит от определения термина "сознание".

[Olweg]

Это немного разные вопросы. Развитие ИИ - это развитие ИИ, а поиски сознания в нём - это отдельная вещь, к самому развитию не имеющая отношения. Конечно, можно предположить, что кто-нибудь специально займётся созданием такой архитектуры, при которой возможно появление сознания. Но, может быть, этого и не понадобится.

[stuuvi]

А вот тут уже за аксиому принять не получится. Нужно изучать.

Перечитайте предыдущие сообщения. Изучать сознание можно только исключительно лично. То есть ИИ сможет изучать своё сознание, если оно у него будет. А никто другой - не сможет. Моё сознание к примеру - вы изучать не в состоянии.