Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[незлой]

с "шелезяками" не выйдет ничего, кроме достоверной имитации, заданной программно.

а чем именно мы в этом от них отличаемся, кроме носителя?

другой путь - симбиоз нашего мозга с компьютерами, вот тут перспективно.

это тоже обязательно, и позволит разобраться с самими собой получше, можно только приветствовать. мозги, кстати, уже готовы, и сами с удовольствием подстроятся, удивительно гибкая штука: про "зрение языком" читали, например?

[незлой]

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(11)01031-1

спасибо, прочту

[Рок]

а чем именно мы в этом от них отличаемся, кроме носителя?

а тем, что наш мозг действует не на программной основе. а машина может быть только запрограммирована извне.

[Рок]

удивительно гибкая штука: про "зрение языком" читали, например?

да, это весьма интересно

[незлой]

а тем, что наш мозг действует не на программной основе.

почему это? на самой что ни на есть. основные таблицы и базовый ввод/вывод зашиты в биос, остальное устанавливает среда и общество.
у общества программы огого какие, миллионы лет отлаживались, а среда -- посредством шишек за неправильные формы поведения (конфетки за правильное мы уже сами себе даём, это потом, для закрепления)

[Рок]

почему это? на самой что ни на есть. основные таблицы и базовый ввод/вывод зашиты в биос, остальное устанавливает среда и общество.
у общества программы огого какие, миллионы лет отлаживались, а среда -- посредством шишек за неправильные формы поведения (конфетки за правильное мы уже сами себе даём, это потом, для закрепления)

Вы не поняли. Наш мозг сам себя "программирует", "операционная система" извне не загружается. Машина же неспособна сама установить операционку. Машина не может иметь самосознания, своих целей и желаний. Она может лишь их изображать, не понимая что делает, а то что она делает зависит исключительно от программиста. А вот наш мозг сам себе программист.

[незлой]

Машина же неспособна сама установить операционку

это вы по поводу эпидемии виндовз 10, например?
операционку нам грузят родители, первые лет 3-5. кому не грузили, тот маугли.

[limarodessa]

Прекрасно! Подискутируйте пожалуйста не с нами, а сразу с профессором физики Ричардом Джонсом (глава 4).

Дело в том, что материал не прорецензированный. Если бы была ссылка на статью из рецензируемого научного журнала зарегистрированного в ISI Web of Science тогда я мог бы принять мнение исследователя во внимание. А так извините - я опрерирую только рецензируемыми источниками

[Рок]

операционку нам грузят родители, первые лет 3-5.

это не операционка, это дополнительное ПО

[limarodessa]

это не операционка, это дополнительное ПО

Резидентная программа... + кэширование памяти 

[Rattus]

на мой взгляд, это определение тоже страдает рекурсивностью.

Каким образом? Что рекурсивного в понятиях уникальности, точки, множества, пространства?

для обоих кого?

Подопытных. Каждый из которых является "внешним наблюдателем" для другого. Мы вышеуказанным спосообом делаем из них "внутренних наблюдателей", показывая, что это деление на "внешнего" и "внутреннего" - чистая условность.

общность сигналов на входе любой степени синхронизации не решат эту проблему. т.е. мы можем смотреть, например, одними и теме же глазами (технически это, наверно, уже скоро станет возможно, если ещё не).

Потому что этой проблемы нету вовсе. Полагание, что у каждого базовое восприятие уникальное - есть простое следствие вышеуказанного тривиального квантмеха. А полагание, что оно кроме самого простого факта уникальности может отличаться ещё чем-либо - совершенно пусты и необоснованны.
Можно (и ящетаю нужно) директивно постановить: "квалиа - неотличимы" так же как в своё время было постановлено "Луна - твёрдая" - никакого ребёнка мы с водой таким образом не выплеснем, ибо его там нет.
Обратное - служит просто базой для нитакихкаквсе любителей потешить своё ЧСВ, но не имеющих для этого никаких иных оснований, и ни для чего более.

а кого у нас во сне нет?
нас у нас во сне нет. спим.

Писал уже про это раньше. Ещё приводил ссылку на опыты по воздействию на хвостатое ядро.

Бывала ещё такая штука. Просыпаюсь - вокруг темнота, полнейшая, ничего не видно. Пытаюсь шевелиться - ничего не выходит.

Сонный паралич. Про это много где написано. В лекции Пигарева тоже, кажется, есть.

А так извините - я опрерирую только рецензируемыми источниками

Это не статья, а скорее монография. Там приведены ссылки на такие источники. И, раз уж Вы сами решили поднять уровень дискуссии на полный академический уровень - то тем хуже для вас: приведите сначала сами ссылки на рецензируемые источники в издании по естественным наукам, желательно из списка Web of Science, где постулируется возможность того, о чём вы писали: т.е. "переписи сознания".

[limarodessa]

... раз уж Вы сами решили поднять уровень дискуссии на полный академический уровень - то тем хуже для вас: приведите сначала сами ссылки на рецензируемые источники в издании по естественным наукам, желательно из списка Web of Science, где постулируется возможность того, о чём вы писали: т.е. "переписи сознания".

Да как-то неудобно пиариться размещая ссылки на мои статьи зарегистрированные в ISI Web of Science...  что касается публикаций других авторов то на данный момент во вполне себе зарегистрированных в ISI журналах опубликовано столько гипотез, что найти среди них подходящую по обсуждаемой нами проблеме не сможет только человек не знакомый с google scholar ...  Ну может напрямую техника "перезаписи" не предложена, но в конечном итоге это вопрос чисто технический и вполне осуществимый при наличии современной аппаратуры и кучи мертвых американских президентов (пусть не на уровне мозга человека а для простоты на улитке можно потренироваться - было бы желание). Концептуально же масса подходящих гипотез в научной периодике предложена. Теории Хамероффа обсуждаются даже в Phys. Rev., Science и иже. 

[незлой]

Каким образом?

банальным: "Я" - это то, что отделяет себя от окружающего. что именно отделяется, если оно ещё не определено?
рекурсию можно встретить в природе -- этого сколько угодно -- но в определениях это моветон. "хороший программист всегда найдёт способ заменить рекурсию циклом" (с)

показывая, что это деление на "внешнего" и "внутреннего" - чистая условность

это данность, данная нам в ощущениях

Потому что этой проблемы нету вовсе.

ну, не видите проблемы -- значит не видите, делов то

Полагание, что у каждого базовое восприятие уникальное

этого и не говорилось.
речь шла немного о другой штуке: базовое восприятие каждого непроверямо третьими лицами. поэтому мы можем сколько угодно переливать из пустого в порожнее за уникальность, проверить всё равно никак.

[незлой]

ещё анекдот в тему, коротенький
- почему вы здесь?
- ну, главным образом потому, что больше нас нигде нет
- как проверяли?

[IGORЬ]

Утверждение о наличии у компьютера интеллекта также ложно в любом его строгом определении.

Нет - не в любом. К примеру программы DeepMind по ряду определений можно считать таковыми.

Дискуссий по этому вопросу в официальной науке нет ввиду его неактуальности.
Юристы и психиатры тоже не собираются признавать наличие интеллекта у компьютеров и программ, т.к. они (хард и софт) недееспособны.

 

Здоровые люди из Международной комиссии по зоологической номенклатуре присвоили звание сапиенс (разумный) только человеку и неандертальцу.

Нет - не присвоили, а оставили со времён Ламарка в силу устоявшейся традиции.

Первый череп неандертальца нашли в год смерти Ламарка. Более полное понимание образа жизни этого вида пришло значительно позже.
Расшифровкой генома неандертальца занялись сравнительно недавно в 2006 году.
Так что звание сапиенс присвоено неандертальцу вполне заслуженно на основании большого комплекса научных исследований:



Хотя справедливости ради следует отметить, что далеко не все специалисты признают неандертальцев разумными.

[Макс1]

Уровень интеллекта неандертальца и принадлежность к виду Homo sapiens - это разные вопросы. Преобладает мнение, что современные люди и неандертальцы произошли независимо от гейдельбергского человека. Современные люди возникли в Африке, пройдя стадии родезийского человека и Homo helmei, в СССР их иногда называли африканскими неандертальцами, но сейчас считается, что европейские неандертальцы произошли от европейского гейдельбергского человека.

[Rattus]

Да как-то неудобно пиариться размещая ссылки на мои статьи зарегистрированные в ISI Web of Science...

Вы же вообще тут не под своим именем зарегистрированы - кто бы узнал что автор Вы - если бы Вы сами не сказали? Нам же это вообще безразлично - главное наличие доказательств и их качество.

найти среди них подходящую по обсуждаемой нами проблеме не сможет только человек не знакомый с google scholar

Найти в приличном журнале по естественным наукам статью по проблеме "переноса сознания на иной носитель"? Сомневаюсь что они там вообще есть. Настолько, что даже пытаться искать не буду. Таким образом у Вас есть замечательная возможность перевернуть Наши закостеневшие представления.

в конечном итоге это вопрос чисто технический и вполне осуществимый при наличии современной аппаратуры и кучи мертвых американских президентов

Десятилетний опыт исследовательской работы очень хорошо привил представление о том, что "в принципе" и "в корпусе" зачастую кардинально различающиеся вещи. Пока не будет наглядно продемонстрирована возможность всего пути едва ли не пошагово - не поверю.

пусть не на уровне мозга человека а для простоты на улитке можно потренироваться

Если Вы считаете, что "сознание" улитки и сознание человека  ну совершенно ничем не различаются - то вряд ли Вам удастся убедить тут кого-либо в чём либо до тех пор, пока не покажете работающий процесс "в корпусе".

Теории Хамероффа обсуждаются даже в Phys. Rev., Science и иже.

Фигня и в Нейчу пролазит порою (особенно по психологии), а "обсуждение" может быть разве что из вежливости не снабжено ругательствами в адрес автора (как в случае со статьёй про эволюцию прионов - из того, что было непосредственно на моей памяти). Аппеляция к авторитетам тут не работает. Наличие ссылки на статью в приличном журнале - это только для того, чтобы вашу гипотезу хотя бы вообще читать стали. Принятия научным сообществом это ниразу не гарантирует. Пенроуз кстати давным давно отказался от этой сказки про "квантовое сознание", AFAIK. Кто хоть что-то смыслит в физике, всерьёз о таких вещах вообще не говорит.

"Я" - это то, что отделяет себя от окружающего. что именно отделяется, если оно ещё не определено?

Ну вот с этого момента будет определено. И что? Абстрактный наблюдатель смотрит на мир и видит, что каждый объект в нём уникален. Также он видит что сам тоже является объектом этого мира и понимает что он тоже уникален. Всё это совершенно тривиальные заключения. Нуичо?

ну, не видите проблемы -- значит не видите, делов то

Э нее! Есть проблемы и Проблемы! Проблемы, невидение которых чревато неприятными последствиями на практике - это и есть реальные Проблемы. Даже такая, казалось бы, совершенно оторванная от жизни вещь как математические проблемы тысячелетия, при своём решении в ту или иную сторону может перевернуть целые аспекты жизни - такие как банковское дело, разведку (задача о равенстве P и NP-задач для алгоритмов шифрования).
Но как бы мы ни повернули решение любой философской "проблемы" - ни какого серьёзного влияния на существующий порядок вещей оно не окажет (ну разве что где-то мракобесы запретят аборты, а где-то разумные люди разрешат эвтаназию).

этого и не говорилось.

Философы, вводя понятие "квалиа" - подразумевают именно это. Иначе зачем оно вообще?

речь шла немного о другой штуке: базовое восприятие каждого непроверямо третьими лицами. поэтому мы можем сколько угодно переливать из пустого в порожнее за уникальность, проверить всё равно никак.

Ну а раз непроверяемо - значит можно и не учитывать на практике. К "ниспровержению гуманизма" это всё равно не приведёт, поскольку его реальные основы - чисто экономические (нужный работник стоит дорого) - строго по Марксу.

Хотя справедливости ради следует отметить, что далеко не все специалисты признают неандертальцев разумными.

Прежде всего не все специалисты признают его одним видом с сапиенсами, поскольку между ними уже сформировалась весьма сильная репродуктивная изоляция.

Дискуссий по этому вопросу в официальной науке нет ввиду его неактуальности.

О чём и речь!

[незлой]

Абстрактный наблюдатель смотрит на мир и видит, что каждый объект в нём уникален.

какой у вас сложносочинённый абстрактный наблюдатель. мой проще -- с выводами не спешит, ощущает себе, и всё.

Э нее! Есть проблемы и Проблемы!

предлагаете померятся проблемами? извините, откажусь

Ну а раз непроверяемо - значит можно и не учитывать на практике.

как правило и не учитываем, например -- разговаривая с собеседником мы всегда говорим сами с собой.

Философы, вводя понятие "квалиа" - подразумевают именно это.

и что теперь? мне должно проявить цеховую солидарность?
какая вообще разница, что там вводили и подразумевали философы, чего вы их всё время под нос пихаете?

[stuuvi]

поскольку под самим ис большинство понимает как можно более полную эмуляцию поведения ес

А в чём спор в таком случае?

Проблема сознания существует, но наукой она не затрагивается. Поскольку не соответствует критериям науки для проведения эксперимента. Хотя лично можно конечно же изучать и ставить эксперименты, но только своё собственное сознание.

Тем не менее, хотя наукой проблема сознания и не затрагивается, она существует. Вот собственно и всё

Можно ли изучать сознание? Да, можно. Причём - такой объект или сущность, да не важно, как сознание - существует только в единственном варианте. Ведь не известны ситуации, когда сознаний больше чем одно. Следовательно сам вопрос о возможности искусственного сознания не вполне корректен.

Корректен был бы вопрос - может ли нечто созданное руками человека вести себя так и рассуждать так, как человек. Причем в том числе - может ли оно утверждать о наличии у себя сознания.

То есть - если утверждает что оно есть и описание сходно, то критерии сходности с человеком - удовлетворяются.

[незлой]

А в чём спор в таком случае?

не вполне уверен, с чем именно спорят комрад раттус, если честно.

Проблема сознания существует, но наукой она не затрагивается.

у меня другой тезис: лучший способ эмуляции поведения произвольного объекта -- эмуляция самого этого объекта.
почему, собственно, и считаю, что затронуть эту проблему науке рано или поздно всё равно придётся.