Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[незлой]

От безсознательного, к сознательному.

сознательному чему?
как с этим работать, если вы даже назвать его неможете, пальцем только тыкаете както даже стыдливо
извините

Очевидны только ощущения, остальное не очевидно.

это, повторяюсь, и дано нам в ощущениях. именно, конкретно и только это: т.е. -- сами эти ощущения. "Я" - это суперпозиция этих ощущения, поток ощущений, замкнутый на себя, универсальная обратная связь для тушки. представленная выше простейшая модель, например, приделай ей способ передвижения, уже будет пытаться переползти от "неприятного" к "более приятному", по градиенту, без каких нибудь дополнительных алгоритмов.
бонусом появляется "ощущение времени", кстати, об которое тоже множество зубов згрызено до дёсен.
даже тактовая частота таймера для нашей реализации "Я", вообщем, давно известна

[Rattus]

В одной точке пространства двух электронов быть не может, значит они различаются.

ВНЕЗАПНО могут. Но с разными спинами.

Но это не индивидуальности.

А чоб не индивидуальности? Вы когда себя описываете, так или иначе касаетесь места в пространстве и времени в котором находитесь и которое вместе с вами никто занимать не может: как известно даже агенту госбезопасности, у всякой проблемы есть не только имя и фамилия, но и явка/прописка. Несколько лет тому назад у себя в городе видел плакат: "Слава Б-гу, что мы казаки!" (или аналог - футболка "дякую тобi Боже, шо я ни москаль"). Не смотря на всю фейспалмовость явления, это весьма примечательный момент: кто-л. вполне всерьёз может брать за основу для единственно мыслимой самоидентификации своё филогенетическое или географическое происхождение. Доказать ему, что у неказаков/москалей тоже может быть такое же точно сознание - невозможно. Только на опыте. Иногда очень длительном/болезненном.

с чего вдруг выделенность -- критерий сознания??

А что же ещё? Когда про определение сознания начинается речь - всегда с этого и начинают обычно - "способность отделять себя от остального мира" - и им же, по сути, заканчивают всю содержательную часть.

поделится ощущениями невозможно, о них можно только рассказать, так или иначе. "в чужую шкуру не влезешь"

Вовсе не факт. Опыты с соединением нервных систем показывают, что пропасть не столь уж непреодолима. Даже периферических. Если достичь высокой степени перекрытия умвельтов, то язык просто будет не нужен для кодирования состояний - ибо они будут передаваться напрямую настолько, насколько это требуется - поэтому для обоих пользователей это будет действительно общий сенсорный опыт. А что там городят на ровном месте фаллософы насчёт "квалиа" - никого волновать не будет, ибо на практике работает только утиный тест.

[незлой]

"способность отделять себя от остального мира"

на мой взгляд, это определение тоже страдает рекурсивностью.

Если достичь высокой степени перекрытия умвельтов, то язык просто будет не нужен для кодирования состояний

(

Umwelt (мн. umwelten, нем. окружение, окружающий мир) в биосемиотике и др. науках: понятие, введенное Якобом Икскюлем и развитое Томасом Себеоком. Обозначает биологические основания для изучения коммуникации биологических видов (включая человека).

)

моя ваша нипанимайт
ну ладно, возьмём вывод:

поэтому для обоих пользователей это будет действительно общий сенсорный опыт.

для обоих кого?
что до самого довода: мы с вами можем смотреть на одну и туже лампу. я знаю, что вижу я, но не имею возможности хоть както проверить, чтоже именно видите вы. общность сигналов на входе любой степени синхронизации не решат эту проблему. т.е. мы можем смотреть, например, одними и теме же глазами (технически это, наверно, уже скоро станет возможно, если ещё не).
а философы свои квалиа придумали от безысходности. если не знаешь как определить -- то хоть обзови какнибудь

зы: если вы, возможно, имели ввиду игры зеркальных нейронов и прочий раппорт -- то это более поздняя приблуда, появилась в целях углубления коллективизации, конечно. Эго к "Я", очевидно, как раз гдето с этой стороны присосалось.

[незлой]

кстати. в лекции про сон по ссылке пару-тройку страниц тому, понравился ещё вот какой момент: во время сна мозг человека продолжает усердно работать, весь, за исключением "базальных ганглий". т.е. очень старых образований.
а кого у нас во сне нет?
нас у нас во сне нет. спим. 

[stuuvi]

а кого у нас во сне нет?
нас у нас во сне нет. спим.

Не всегда, осознанные сновидения же есть.

[незлой]

Не всегда, осознанные сновидения же есть.

там в лекции предлагается схемка чёкак. можно, думаю, и в позицию "осознанные сновидения" вентили поставить

зы: повторю, чтоб вам не рыскать
ззы: [подумав] а вообще, конечно, интересно было бы на активность мозга во время ос посмотреть.
навернякаже кемто делалось. надо поискать

[Olweg]

Если под "я" понимать ощущалку (в противовес "эго" - саосознанию, которое действительно позднейшее изобретение), то во сне ощущалка есть.

[Olweg]

старый анекдот вам, расслабится.
два бихевиориста, он и она. отзанимались любовью, лежат, отдыхают. один другому:
- тебе было хорошо. а мне?

 

Хорошо Очень подходит к данной теме, где субъективный опыт стараются не замечать.

[незлой]

то во сне ощущалка есть.

а что она ощущает, если ощущения отключены?
с другой стороны, эго, как социальная репрезентация "Я", поскольку имеет дело с коммуникацией, т.е. дискретной информацией, наверняка тесно завязано и с прочей индексированной информацией у нас в голове, в частности -- с памятью. "Я"-же никакой памяти, кроме регистровой, ненужно. поэтому лично для меня вопрос -- кто из нас видит те сны, что я потом вспоминаю, "Я" или Эго? -- пока открыт.

[stuuvi]

кто из нас видит те сны, что я потом вспоминаю, "Я" или Эго? -- пока открыт.

Некоторые сны вспоминаются действительно, а некоторые непосредственно переживаются. Так вот, те которые вспоминаются - выглядит как нечто чужеродное, чисто субъективно. А то что переживалось воспринимается как и опыт из сознательной жизни.

[Olweg]

поэтому лично для меня вопрос -- кто из нас видит те сны, что я потом вспоминаю, "Я" или Эго? -- пока открыт.

Кто видит сны, если самосознание человека в этот момент отключено - это потрясающе интересный вопрос ) Ключевой в теме сознания, наверное.

Иногда, кстати, во сне возникает ощущение раздробленности, как будто нет никакого "я", а есть "мы". Особенно перед пробуждением - этим "нам" никак не собраться вместе. Не знаю, приходилось ли вам испытывать. Возможно, это просто иллюзия, и на самом деле есть только "я", которое себя до конца не воспринимает.

[незлой]

А то что переживалось воспринимается как и опыт из сознательной жизни.

просто картинка, не моделька даже: просыпается "Я" ночью, посмотреть, чем там мозги заняты -- а те ему, чтобы не отвлекало, картинки показывают
такая сам себе "матрица"

[Olweg]

а что она ощущает, если ощущения отключены?

Ложные сигналы, которые продолжает порождать мозг.

[stuuvi]

Иногда, кстати, во сне возникает ощущение раздробленности, как будто нет никакого "я", а есть "мы". Особенно перед пробуждением - этим "нам" никак не собраться вместе. Не знаю, приходилось ли вам испытывать. Возможно, это просто иллюзия, и на самом деле есть только "я", которое себя до конца не воспринимает.

Бывала ещё такая штука. Просыпаюсь - вокруг темнота, полнейшая, ничего не видно. Пытаюсь шевелиться - ничего не выходит. Понимаю что лежу с закрытыми глазами, тело спит в общем то. Становится страшно, глаза с усилием открываются, чувствительность медленно возвращается.

Насчёт раздробленности не ощущал. Но иногда после пробуждения бывает ощущение, как будто во сне я постоянно слышал какое то бормотание, которое и рассказывало мне о том что я во сне видел. Как бы я разговаривал сам с собой и это в виде снов реализовывалось.

[незлой]

Ложные сигналы, которые продолжает порождать мозг.

как нарисовал выше -- может и да, время от времени.
любопытно былобы замерить активность этих зон во время подобных сновидений, опятьже (как струуви правильно заметил -- сновидение сновидению рознь)
.. не говоря уже о том, что мы, таки, имеем дело только с воспоминаниями о сне (кроме, возможно, ос), а воспоминание такая штука, если нужно -- дорисует и ощущения. ( память вообще говоря, честно ленится доставать из головы всю информацию, и обычно прямо по индексам дорисовывает на предъявителя картинку, которую мы и принимаем за "то, что было на всамом деле", "ведь мы же помним!".  "врёт, как свидетель", есть ещё и такое выражение)

[незлой]

Пытаюсь шевелиться - ничего не выходит

сонный паралич, довольно обычная штука, говорят.

[незлой]

или вот, скажем, ещё одна картинка, скорее даже -- сюжет для короткого рассказика.
некоторое будущее, создали мы ис, которое, как и положено сознанию, задалось классическим вопросом "быть или не быть?" "кто я?".
пытаясь найти ответ, ис обратилось к нам, его создателям -- а кто вы?
показали мы ей эту тему -- а дальше идут вступительные титры "терминатора"   

[stuuvi]

ззы: [подумав] а вообще, конечно, интересно было бы на активность мозга во время ос посмотреть.
навернякаже кемто делалось. надо поискать

http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(11)01031-1

[незлой]

поскольку в теме появились сравнительно новые собеседники, освежу свои базальные тезисы по теме

основной вопрос темы -- разумеется, да, если вышло у безмозглой эволюции -- паки и паки получится у нас. мы очень умелые, въедливые и хитроумные приматы.
поскольку под самим ис большинство понимает как можно более полную эмуляцию поведения ес, очевидно, самый простой путь --  попытаться эмулировать само ес, хотя бы на структурном уровне. более того, эмуляция на структурном уровне позволит нам вносить в отдельные узлы улучшения и оптимизации, "не пришедшие в голову" эволюции.
собственно, поэтому разговор выше (и, надеюсь, ниже) имеет к теме самое прямое отношение

[Рок]

сли вышло у безмозглой эволюции -- паки и паки получится у нас

у нас получится, если создать искусственный мозг (на биологической основе) и искусственное тело к нему.  с "шелезяками" не выйдет ничего, кроме достоверной имитации, заданной программно.
другой путь - симбиоз нашего мозга с компьютерами, вот тут перспективно.