Психика, сознание, разум - определения и возможность моделирования

[Rattus]

мозг соплеменника моделирует моделируемую в мозгу соплеменника модель моделей прочих соплеменников...

Да - поскольку в ходе отбора у остальных особей в популяции появляются такие же модели, то для повышения эффективности взаимодействий появляется и самонаращивается рекурсия - так появляется положительная обратная связь, вызывающая автокаталитический рост сложности системы до тех пор, пока голова не перестаёт пролезать через родовые пути.
Так, сопсна, и появился ЧеловекЪ.

так курица или яйцо?

Что вы подразумеваете под каждым термином?

где. в модели окружающей реальности

Пространственная выделенность возникает только как следствие работы анализаторов сенсорных систем - погрузите тело в камеру сенсорной депривации - рано или поздно оно забудет, что значит "где".

[незлой]

Да - поскольку в ходе отбора у остальных особей в популяции появляются такие же модели, то для повышения эффективности взаимодействий появляется и самонаращивается рекурсия - так появляется положительная обратная связь, вызывающая автокаталитический рост сложности системы до тех пор, пока голова не перестаёт пролезать через родовые пути.

а если палец прищемить -- кому именно будет больно?
"модель соплеменника" - это, скорее, Эго. "Я", как супервайзор тушки, может быть полезно (а значит и поддержано отбором) даже для необщественных организмов. поэтому лично я их разделяю.
["Эго" - это социальная репрезентация "Я"]

Что вы подразумеваете под каждым термином?

намекаю на рекурсивность предлагаемого вами определения (замечу -- именно определения, а не определяемого явления)

Пространственная выделенность возникает только как следствие работы анализаторов сенсорных систем - погрузите тело в камеру сенсорной депривации - рано или поздно оно забудет, что значит "где".

пространственное моделирование -- только один из аспектов моделирования вообще. "Я" есть даже у слепоглухонемых, да и Эго им привить можно.

[Rattus]

а если палец прищемить -- кому именно будет больно?

Организму. Которому в данный момент глубоко пофиг, что он есть самосознающая сущность.

"Я", как супервайзор тушки, может быть полезно (а значит и поддержано отбором) даже для необщественных организмов.

Это вряд ли - такое громоздкое и глючное (то и дело впадающее в вечный цикл, известный как "философия") устройство - полезно только для стадных позвоночных.

"Я" есть даже у слепоглухонемых

Разумеется: потому что вестибулярно-проприоцептивный и кожный анализаторы у них никто не отбирал.

[незлой]

Организму. Которому в данный момент глубоко пофиг, что он есть самосознающая сущность.

логически я вас понимаю.
но если прищемлю палец, то больно почемуто не тушке (кторая всегото импульсы по нервам шлёт), и даже не модельке в голове, а именно и конкретно мне.
вот мне и интересно -- кому это "мне"? кто такой, откуда взялся.

Это вряд ли - такое громоздкое и глючное (то и дело впадающее в вечный цикл, известный как "философия") устройство - полезно только для стадных позвоночных.

вы снова про Эго. "Я" настолько просто*, что и слов не знает, куда ему философствовать? ощущальник он ощущальник и есть.

*) таймер, сигналы от датчиков, компаратор, сравнивающий уровень этих сигналов с ними же в предыдущий такт времени. всё. осталось только проградуировать (у нас этим отбор пол ярда лет занимался)

[Rattus]

а именно и конкретно мне

Т.е. просто наблюдателю (никакому ни "внешнему" ни "внутреннему").

кому это "мне"? кто такой, откуда взялся.

Оттуда же откуда и каждая элементарная частица, каждая из которых отлична ото всех остальных по сумме своих параметров.

ощущальник он ощущальник и есть

И любая элементарная частица под такой ощущальник прекрасно подходит.

[незлой]

Т.е. просто наблюдателю (никакому ни "внешнему" ни "внутреннему").

у моей модели мира есть непосредственный (внутренний) наблюдатель -- "Я", и внешние наблюдатели, не имеющие возможности наблююдать мою картину мира непосредственно, но имеющие возможность судить о ней по моему поведению.
таким образом, именно "внутреннему наблюдателю".

элементарная частица, каждая из которых отлична ото всех остальных по сумме своих параметров.

о какой сумме параметров идёт речь в мире неопределённости гейзенберга?
в любом случае, нахожу ваш ответ слишком философским и на практике неприменимым.
тезис: эволюции зачем то "понадобился" субъект, "тот, кому будет больно" при авариях тушки. вопросы к тезису -- зачем именно и как она его сконструировала. ни на один из этих вопросов ваша аналогия не отвечает.

И любая элементарная частица под такой ощущальник прекрасно подходит.

нет. примернвя блок-схема простейшего ощущалника приведена выше, под звёздочкой, каким боком уложить в неё элементарнуые частицы совсем непонятно.



чтобы не тратить зря время, вопрос ребром: для вас "того, кому больно" не существует вообще или (что практически тоже самое) существует только в социуме? если так, то не вижу смысла дальше ломать копья и уточнять словари, позиции уже несовместимы.

[Рок]

тезис: эволюции зачем то "понадобился" субъект, "тот, кому будет больно" при авариях тушки. вопросы к тезису -- зачем именно и как она его сконструировала.

да простой ответ. это побочный продукт развития мозга, следствие "избыточной вычислительной мощности".

[незлой]

да простой ответ. это побочный продукт развития мозга, следствие "избыточной вычислительной мощности".

не уверен. по ряду косвенных признаков.
да и не любит эволюция ненужную избыточность, обязательно к чему нибудь нужному приспособит.

[Рок]

да и не любит эволюция ненужную избыточность

Любит. Большинство эволюционных приспособлений избыточны

Избыточность структур и функциональных возможностей — один из основных способов обеспечения надежности систем. Избыточность и резервирование имеет многообразные проявления. На субклеточном уровне повышению надежности растительного организма способствуют резервирование и дублирование генетического материала. Это обеспечивается, например, двойной спиралью ДНК, увеличением плоидности. Надежность функционирования растительного организма в изменяющихся условиях поддерживается также благодаря наличию разнообразных молекул информационной РНК и образованию гетерогенных полипептидов. К ним относятся и изоферменты, которые катализируют одну и ту же реакцию, но отличаются по свои физико-химическим свойствам и устойчивостью структуры молекул в изменяющихся условиях среды.

На уровне клетки пример резервирования — избыток клеточных органелл. Так, установлено, что для обеспечения растения продуктами фотосинтеза достаточно части имеющихся хлоропластов. Остальные хлоропласты как бы остаются в резерве. То же касается и общего содержания хлорофилла. Избыточность проявляется также в большом накоплении предшественников для биосинтеза многих соединений.

На организменном уровне принцип избыточности выражается в образовании и в разновременной закладке большего, чем требуется для смены поколений, числа побегов, цветков, колосков, в огромном количестве пыльцы, семязачатков, семян.

На популяционном уровне принцип избыточности проявляется в большом числе особей, различающихся по устойчивости к тому или иному стрессовому фактору.

[stuuvi]

что является подобными параметрами для "Я"? что именно позволяет нам считать себя, проснувшегося сегодня темже самым собой, что засыпал вчера, например?

Преемственность, я сегодняшний это эволюция меня вчерашнего. Процесс один и тот же. Тем самым могу с полной уверенностью считать себя всегда собою.

А другие люди это другие процессы, мною они быть никак не могут

[ВадимZero]

"Я" есть даже у слепоглухонемых,

Собственно отделение своего тела от остального мира, происходит в основном на уровне кинестетики.

эволюции зачем то "понадобился" субъект, "тот, кому будет больно" при авариях тушки.

Боль в принципе просто мотивирующий сигнал, от одной части мозга к другой. А вот вопрос кому именно больно, остается на совести философа.

[Рок]

Боль в принципе просто мотивирующий сигнал, от одной части мозга к другой.

именно так

[stuuvi]

мозг соплеменника моделирует моделируемую в мозгу соплеменника модель моделей прочих соплеменников...
так курица или яйцо?

Моделирует психика, следовательно психика уже есть. Какие бы там в ней модели не были.

[ВадимZero]

вы сейчас и вы секунду назад -- это разные вы?

разумеется

штука в чём: процесс, в отличии от произвольной группы событий, в самом общем случае характеризуется как минимум параметром/группой параметров, по которым его можно идентифицировать и отличить от других процессов и просто событий.
что является подобными параметрами для "Я"?

"Я" это вообще не процесс, а просто некие рамки внутри модели мира.

что именно позволяет нам считать себя, проснувшегося сегодня темже самым собой, что засыпал вчера, например?

Кто сказал что он считает себя тем же самый?

[Rattus]

о какой сумме параметров идёт речь в мире неопределённости гейзенберга?

Квантовых, разумеется. Это вполне конкретные, дискретные параметры. Хоть и вероятностные.

в любом случае, нахожу ваш ответ слишком философским и на практике неприменимым.

А в чём заключается практика создания сущности "внутреннего наблюдателя"?

примернвя блок-схема простейшего ощущалника приведена выше, под звёздочкой, каким боком уложить в неё элементарные частицы совсем непонятно.

Вы описали просто систему способную к взаимодействиям и запоминанию результата взаимодействий. Под это определение попадает практически любая элементарная частица (собственно мы о них и знаем только потому, что можем провзаимодействовать).

для вас "того, кому больно" не существует вообще или (что практически тоже самое) существует только в социуме?

Существует как электрон, поглотивший/излучиший фотон и перешедший на другой энергетический уровень. Во всей вселенной нет и не может быть ни одного другого электрона с таким же набором характеристик ("положение" в пространстве сюда тоже входит, понятное дело). Поэтому ничто не мешает этому электрону быть "сознающим наблюдателем", поскольку единственный внятный критерий сознания - выделённость от остального мира - выполняется. Всё остальное - иллюзорные наросты на этом принципе.
Чань-буддистские самокопания уже спокон веку привели к такому же по сути выводу.

Большинство эволюционных приспособлений избыточны

У эукариот разве что.

Избыточность структур и функциональных возможностей — один из основных способов обеспечения надежности систем.

Доп. надёжность может возникнуть прежде всего всё же как результат давления отбора на неё.

растительного организма

Чож растения-то сознание не обрели? Или Вы тоже адепт учения Буратинизма и как postoronim разговариваете со своими ростками в горшках/грядках?

[незлой]

Боль в принципе просто мотивирующий сигнал,

сигнал чему?
господа, но ведь это уже чисто даже техническая задача: единый центр принятия решений vs распределённая система. кефализация почемуто вопросов не вызывает, а об "Я" уже сколько копий сломано..

А вот вопрос кому именно больно, остается на совести философа.

когда тебе больно, ты редко задаёшься подобными вопросами, за очевидностью ответа: "больно МНЕ".
причём это МНЕ -- единственное, что вообще дано нам в ощущениях, это -- практика, любая абсолютно модель дана нам только через ощущения этого самого МНЕ, даже вербальная информация кодируется/декодируется в/из этого потока.

при этом предъявить эти ощущения окружающим невозможно в принципе, можно только описать (неважно - вербально или невербально).

это, повторюсь, практика, это дано в ощущениях каждому из нас. а вот рассуждения вида "да нету никакого "Я" как раз и есть голимая философия и попытка отрицания очевидного.
имхо

[Инопланетянин]

положение" в пространстве сюда тоже входит, понятное дело

*Облегчённо вытерев лоб*, спасибо! А я уж подумал, что и вправду электроны индивидуальны. Ну если положение в пространстве, то тогда да, тогда конечно. В одной точке пространства двух электронов быть не может, значит они различаются. Но это не индивидуальности. Надо чтобы была модель окружающего мира и модель самого себя отделённая от этого мира.

[незлой]

А в чём заключается практика создания сущности "внутреннего наблюдателя"?

возможность с ним работать, разумеется.

единственный внятный критерий сознания - выделённость от остального мира

с чего вдруг выделенность -- критерий сознания??
если вы имеете ввиду ответ #2837, то там речь шла о выделенной позиции внутреннего наблюдателя (среди прочих). она очевидна: поделится ощущениями невозможно, о них можно только рассказать, так или иначе. "в чужую шкуру не влезешь"

[незлой]

старый анекдот вам, расслабится.
два бихевиориста, он и она. отзанимались любовью, лежат, отдыхают. один другому:
- тебе было хорошо. а мне?

 

[ВадимZero]

сигнал чему?

От безсознательного, к сознательному.

это, повторюсь, практика, это дано в ощущениях каждому из нас. а вот рассуждения вида "да нету никакого "Я" как раз и есть голимая философия и попытка отрицания очевидного.

Очевидны только ощущения, остальное не очевидно.