Голосование

Будет ли когда-либо совершена экспедиция к другой звезде

Да (и автоматическими зондами и пилотируемая)
Да (но только автоматическими зондами)
Нет
В далеком будущем и в такой форме, что мы сейчас не можем представить
Свой вариант

A A A A Автор Тема: Огромные расстояния  (Прочитано 62568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 607
  • Благодарностей: 535
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Огромные расстояния
« Ответ #220 : 26 Фев 2011 [22:36:08] »
Хорошо, для того, чтобы чётче осознать проблему, давайте введём одно фантдопущение.  :) Допустим, изобретён наконец  "кварк-реактор" - устройство, позволяющее осуществлять асимметричную аннигиляцию обычного вещества. Проблема с  антивеществом снята, можно заливать в баки звездолёта обычную воду.

Какие звёздные миссии можно предложить, обладая таким замечательным носителем?

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Огромные расстояния
« Ответ #221 : 26 Фев 2011 [23:05:39] »
Так как тут порой промелькает про возможные экспедиции со скоростью 0.001с, то хотел бы подчеркнуть одну возможность.
Для достижения относительно Солнца 300 км/с достаточно импульса 70 км/с во время активного гравитационного маневра возле поверхности нашего светила. Последняя величина выглядит не так фантастичеки.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Огромные расстояния
« Ответ #222 : 26 Фев 2011 [23:08:32] »
Да! Несомненно, главное здесь (в межзвездных перелетах) - это цель! Ибо цель оправдывает средства! Программа "Аполло" оправдывала миллиардные затраты пока была цель установить первенство США в достижении Луны. Когда свернули программу? Когда Луны достигли и поняли, что СССР на Луну не собирается. Зачем тратить дальше бабки? И смотрите: какие годы была свернута программа - кажется в пик конфронтации во Вьетнаме. Драпать оттуда было пора!
Так и в межзвездных перелетах... Полетим, когда настанет острая необходимость! А не просто так поглазеть...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 607
  • Благодарностей: 535
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Огромные расстояния
« Ответ #223 : 27 Фев 2011 [00:47:11] »
Так как тут порой промелькает про возможные экспедиции со скоростью 0.001с, то хотел бы подчеркнуть одну возможность.
Для достижения относительно Солнца 300 км/с достаточно импульса 70 км/с во время активного гравитационного маневра возле поверхности нашего светила. Последняя величина выглядит не так фантастичеки.
Ну вот видите... "Главное - дотянуться до звёзд!" (с)

Допустим, прожект осуществлён, и спустя 12 000 лет зонд благополучно добрался до Тау Кита. В рабочем состоянии (хотя само по себе это уже фэнтези, такой срок работы аппаратуры).

Кому это будет интересно?

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Огромные расстояния
« Ответ #224 : 27 Фев 2011 [00:50:07] »
Так как тут порой промелькает про возможные экспедиции со скоростью 0.001с, то хотел бы подчеркнуть одну возможность.
Для достижения относительно Солнца 300 км/с достаточно импульса 70 км/с во время активного гравитационного маневра возле поверхности нашего светила. Последняя величина выглядит не так фантастичеки.
Ну вот видите... "Главное - дотянуться до звёзд!" (с)

Допустим, прожект осуществлён, и спустя 12 000 лет зонд благополучно добрался до Тау Кита. В рабочем состоянии (хотя само по себе это уже фэнтези, такой срок работы аппаратуры).

Кому это будет интересно?
Зонду!!!! :police:
И Музею освоения Вселенной ::)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 553
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Огромные расстояния
« Ответ #225 : 27 Фев 2011 [04:06:36] »
А давайте я вам на сон грядущий расскажу сказочку.
Один из вариантов нашего будущего в котором разум в конце концов покидает колыбель, как завещал великий Циолковский и устремляется к звездам...
Сочинял на ходу. Пардон за стиль. Хотя очень долго вынашивал.
Интересно было бы услышать в чем сказка неправдоподобна.


ЧЕРЕЗ ТЕРНИ К ЗВЕЗДАМ.
(назовем это так....)


Наши дни - 2050-гг.
*****************
Человечество все еще продолжает развиваться по известному нам пути. Но в геоэкономическом и политическом плане все четче и четче нарастает конфликт между "золотым миллиардом", который демографически вырождается и исповедует "зеленые" идеалы ("Земля не резиновая!") и развивающимися странами во главе с Китаем и Индией ("Мы тоже хотим жить как вы!"). Хотя эти страны в значительной степени уже урбанизировались, демографическая инерция создает массу проблем. Особенно болезненна экология. В развитых страна набирает силу "экологический фашизм".
Фашизм или национализм обыкновенный тоже укрепляет свои позиции . К середине века в развитых странах станет ясно, что попытка решить проблему депопуляии, "приглашением" лучших представителей из развивающихся стран приводит к сильному культурному "размытию" и технологическому упадку  богатых стран. Настолько сильному, что это угрожает их существованию.
Вместе с тем Азия, опираясь на опыт Запада строит у себя нечто совершенно необычное в социальном смысле. Там как всегда "недостаточно соблюдаются права человека"...
Технологический прогресс в этот период всецело направлен на изыскание резервов для экономии и экологии. Прежде всего ищется заменитель топлива для транспорта и поиска вменяемых источников  энергии. 
Космос. Несмотря на многочисленные попытки вдохнуть жизнь в мертвое тело (скажем, комерциализировать полеты в космос) пилотируемая космонавтика фактически сошла на нет. Введение в отрасль независимых игреков в замен неповоротливой бюрократических структур типа  NASA привело не к ожидаемому увеличению полетов людей в космос, а окончательному отказу от них. Так, например, ремонтно-монтажные работы на орбите быстро были освоены  коммерческими легкими телеуправляемым человекообразным роботам, которые отобрали у людей последнюю работу в космосе.
Бурно развивается прикладная космонавтика. Помимо связи, погоды и разведки мощная группировка GPS-спутриков как гражданского так и военного назначения позволила на Земле просто и дешево решить массу ранее неразрешимых для автоматики (в основном военной) задач. Околоземный космос прочно стал стратегическим плацдармом за который борются США, Япония,  Китай, Россия,  Европа, Индия.
Дальний космос оставлен ученым и международным. Автоматным. В  0.5% от бюджета США на космос, доля научных автоматов занимает все больше и больше места. В конце концов она занимает все.
Здесь главный успех - экзопланетология. Ряд наземных и космических приборов позволили построить исчерпывающую теорию планетообразования. Но самый феноменальный результат - ответ на вопрос есть ли в нашей галактической окрестности иная жизнь?
 Здесь в нашем футурологическом экскурсе есть развилка, которая впрочем (как не странно) и не сильно важна в итоге.
Вариант А. Явно живая планета (>10% кислорода, жидкая вода) нашлась.
Вариант Б.  Несмотря на обнаружение огромного числа подходящих планет земного типа ни на одной явных признаков жизни в наблюдаемой части галактики нет.
(я думаю верен вариант Б)
В первом случае мы будем иметь всплеск интереса к межзвездным полетам и... осознание их нереальности. Появится несколько проектов запустить легкие и медленные межзвездные зонды-парусники, проходом у самого Солнца. Но эти идеи так и останутся красивыми проектами. Человечество с тоской  смотрит на недосягаемые звезды в последний раз. Более чем столетие земные проблемы не дадут ему поднять глаза к небу...

2050- начало XXII века.
********************

Драматический период в истории человечества. Демография достигла пика (11-12 миллиардов) экологические проблемы, не столько реальные, сколько многократно раздутые страхами людей, обрушились на человечество. Цепочка экономических кризисов переросла в постоянную мировую стагнацию. Глобальный мир впервые понял - "каждый сам за себя, один бог за всех!" Это приводит в конце концов к постоянном "зеленому" военному конфликту. "Мультилокальный" конфликт, так сказать. Ни война ни мир... Но по сути мировая война. Впервые за 100 лет!!! Возродился ряд радикальных учений типа коммунизма и фашизма и самых необычных модификаций. Расцвели религиозный фанатизм и нетерпимость. Национальная рознь опять вырвалась из намордника толерантности... Мир быстро дробится.
Подорожание топлива этому только способствует.
Уровень жизни людей везде начинает падать.  В одних странах сильней в других слабей. Но повсеместно жизнь ухудшается. В странах "золотого миллиарда" идет быстрая смена системы ценностей.  Жизнь человека дешевеет. Дешевеет труд. Но на фоне этого достигает пика нехватка интеллектуальных ресурсов. Поток умов из недоразвитых стран иссяк. Начитается поиск экстраординарных мер. В ход идут практическая психология, реальная педагогика, генная диагностика и даже инженерия. Появляются национальные "педагогические провинции" и разные их модификации. Те страны, кто первыми научились отбирать и воспроизводить себе интеллектуальную элиту "промышленным способом" оказываются к началу XXII века "на плаву". Особенно сильно этот процесс наблюдается в "государствах нового типа" транснациональных корпорациях, которые в условиях развала их среды обитания (глобального рынка) вынуждены были быстро обретать все свойства самостоятельного государства чтобы не растворится...
Развитие технологий по всему миру практически застопорилось из-за развала старой мировой экономической системы, оглупления наций в конце старого мира, деградации элит (речь идет не о 5% которые всегда есть и остаются ни смотря ни на что, а о 25% "сочувствующей интеллигенции").
Космос.
В условиях полу-войны полу-мира исследования космоса практически свернуты. Бюджеты урезаны. Но так как военные технологии (сильно роботизированные) без космоса становятся слепы глухи и беспомощны, прикладная (в основном военная) космонавтика прочно закрепилась на последнем рубеже обороны...
Высказывание "кто владеет космосом - владеет миром" осталось мантрой которая превращает последние стартовые площадки в "оплот мира".

начало XXII века - середина XXII века.
*********************************
Все что было до этого - цветочки. Теперь начались ягодки. Предыдущая стагнация, падения уровня жизни, постоянный мултилокальный конфликт  и  теперь уже полная урбанизация мира  (мегаполисы - черные дыры демографии) привела  к тому что после пика народонаселения идет катастрофическая мировая депопуляция. Самое ужасное - нации на этой фазе состарились повсеместно. Даже в Индии и Китае некому работать и кормить армию стариков. Пенсия  - давно забытая вещь даже в Европе. Начинаются лавинообразные процессы разрушений огрызков сохранившихся экономик. Но уже изнутри. От дряхлости... Те кто худо-бедно закрепился в прошлом веке (повезло с ресурсами или выбором мер и технологий) теперь опять перед угрозой обвала еще ниже.

НЕКОМУ РАБОТАТЬ!

Города наполнены дряхлыми стариками.
Фактически это повсеместно приводит к откату технологий на позиции просвещенного средневековья. Идет редукция мира.
ДЕУРБАНИЗАЦИЯ. В городах впервые жилья больше чем жителей... Хотя города теперь просто полу-развалины...
Экологические шовинисты теперь могут радоваться. Народ возвращается "к корням", "к земле". Здесь дети опять не обуза, а рабочая сила. Их можно иметь много...
Спад населения к середине XXII века постепенно прекращается.
Но теперь на Земле всего несколько миллиардов человек.
Многие проблемы, вокруг которых шла дикая драка, исчезли сами собой с уменьшением числа людей.
Многочисленные секты-коммуны пробуют жито по-новому. Религиозный шовинизм  смешанный с экологизмом становится нормой в США,  Европе, России...
Фактически, если судить в среднем, мир скатывается к уровню середины XIX  века.
Но не всецело.
Остались пики-острова. Закрытые от мира города-аркологии прозванные в народе "Муравейниками". О них рассказывают страшные вещи. Что там едят и расчленяют на органы людей. Что там плодят уродов... Людей сращивают с машинами...Что правят ими тысячелетние старцы, верней их мозги, которые поддерживаются в работе специальными машинами.

Правда не столь красочна. Но факт, что это абсолютно тоталитарные структуры на подобии муравейников. Города в которых все население разбито на кланы и производится специальным  же  кланом профессиональных материей из специально тщательно отобранного и воспроизводимого обществом генетического материала.
Для нас с вами такой социум -  уродство. Но с точки зрения эволюции это очередной шаг. Это как переход от одноклеточных организмов к многоклеточным.
"Муравейник" производит каждую свою клетку именно такой как ему надо. Качество и количество четко определено. Каждую особь он  обеспечивает максимально полное развитие в рамках его функций и использует ее максимально эффективно до самой смерти. Поэтому здесь сохраняется высокий уровень технологий и даже бурно развивается наука. Информатика, генная инженерия, психология.
Жители муравейника счастливы. Каждый по своему. Ибо производство счастья для своих частей - это так же забота муравейника. Часть техпроцесса самовоспроизводства.
Удачно организованные муравейники (или человейники) растут и размножаются создавая родственные сети. Каждый из них не полностью замкнут на себя, но максимально изолирован от внешнего мира (результат прошлых тяжелых времен). Каждый из них самодостаточная мини-цивилизация из примерно миллиона человек. Но так как внутри высокий уровень технологий и знаний, то для внешнего одичавшего, упростившегося мира они ценный торговый партнер.
Их недолюбливают, боятся. Но они полезны и их терпят.
Куда сложней отношения  человейников друг с другом. Тем более что в разных человейниках складываются РАЗНЫЕ подходы к технологиям самовоспроизводства.  То есть в основе разных человейников лежат разные системы ценностей приоритетов. Можно сказать, что есть плохие человейники и хорошие. Но какие из них какие?
Один бог знает!

Как такие социальные структуры возникли?  А как возникли многоклеточные организмы на Земле  после миллиардов лет царства одноклеточных?
Сложились условия.
Депопуляция, деиндустриализация заставили пойти на крайние меры тех, кто не хотел сдавать позиции, завоеванные цивилизацией. Людей нельзя было заставить в городах воспроизводить себя по доброй воле. Один ребенок на семью даже в жирном, благополучном начале XXI-го века считалось нормой.
Развитие информатики, психологии, биологии, медицины, генетики подсказывали, что если общество хочет себя сохранить оно само должно взять вопрос производства своих членов в свои руки.
По сути для человейников сложились технические условия еще в начале XXI века...
Но тогда еще не было в них необходимости. Демографическая волна еще только накатывала. Зато были сильные этические, религиозные и психологические барьеры.
Но времена меняются...
Цивилизация став на краю должна была выбирать. Или вперед или назад.
Надо отметить, что особенно плотно человейники возникают в Азии.
По той видимо причине, что западные бзики, так называемые "права человека" там всегда "недопонималась"...


Середина XXII века - конец XXIII века
*********************************

Мир в конце-концов успокоился. Вышел на стационар ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ. Теперь, оглядываясь назад стала ясна кривая мирового развития окончательно.



Это кривая не благосостояния людей  не количества людей не добычи чего-то там.
Это кривая  приобретения человечеством ЗНАНИЙ о мире.
Там внизу (ренессанс, эпоха просвещения) человечество еще было слепо и глухо. Оно только выходило из спячки аграрной цивилизации.
Конец XX начало XXI-го века - середина бурного процесса развития. Все следующие потом "напасти"  -тяжелый период "отрезвления", выхода на стационар.
Сначала люди развивали простейшее что смогли. Технологии мертвой материи и машины. Получив доступ к "консервам" в недрах Земли, богатым рудам, дешевым ископаемым источникам энергии, человечество разогналось каждое утро просыпаясь и обнаруживая что у него все более и более восхитительные возможности и перспективы! Но когда стало ясно что надо тормозить, тормозить было уже поздно. Надежды на дальнейшее развитие машин не оправдались. Термоядерная энергия оказалась нерентабельной. Все остальные "возобновляемые источники" тоже оказались куда дороже старых. Физика первейшая из всех наук первой и исчерпала запас подарков для людей. Подоспела информатика, которая и позволила, кстати,  ужать в итоге саморепликатор цивилизации в миллионный город... Но главное она открыла путь к изучению биологии и генетики. Именно эти науки и дали ключ к решению проблем на верхней части S-кривой. Не все пути вели к успеху. Но те кому повезло - выжили и оказались на вершине, вышли таки верхнюю часть кривой. Не скатились как большинство почти к подножью...
Для них настал новый период равновесия.
Это был не конец истории. Это была новая фаза. Человейники составили лишь мизерную часть всего человечества, которое можно сказать вернулось к полу-аграрной фазе.
Человейники же как многоклеточные организмы в биосфере Земли составляют мизерный процент всей биомассы, среди людей тоже составили очень небольшой процент. Но именно их прогресс теперь становиться "острием  эволюции разума".
Остальной мир продолжил вечный бег по кругу застряв теперь навечно в эволюционных тупиках.
А человейники вступили теперь в конкурентную борьбу друг с другом. Не удивительно что очень скоро складываются "правила игры" между ними. "Симбиозы" и "экосистемы". Даже наметились черты новой глобализации. Кланы начали очень осторожно и дозировано обмениваться накопленным опытом.
В этот период следовало бы ожидать, казалось, нового взлета науки. Но надо понимать, что  взлет науки мог быть только один раз. Все эти 600 лет и были взлетом человечества к пониманию мира и своего места в этом мире. Люди (теперь это кланы ученых) был осознан факт того, что теперь новые знания, новые открытия становятся страшно редким дефицитом. Теперь, после того как они проникли в суть своей биологии, психологии и кибернетику разума, люди опять подняли глаза к звездам. Как к единственному оставшемуся у них источнику новых знаний.

В середине XXIII века наиболее мощный конгломерат человейников договорился о сотрудничестве в области исследования космоса.
(Как версия  - ряд конкурирующих человейников возобновили "космическую гонку" друг с другом).
Но это была уже совсем другой подход к проблеме, чем когда-то между ведущими державами мира.
Нет. Люди XXIII века не придумали новых технологий полета в космос и в космосе. Никаких волшебных источников энергии. Никаких чудесных механизмов перемещения. ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ технологии, механизмы были известны еще в конце XX века. И новых просто не может быть. Но теперь опора делалась не на физику-механику. Опора делалась на достижения в области искусственного интеллекта.


ИИ. Искусственный интеллект.

Идея искусственного интеллекта появилась в середине XX века. Но к концу этого века энтузиастам стало ясно, что задача куда сложней чем казалась изначально. Все это происходило на фоне глобальной компьютерной революции, поэтому большинство людей ошибочно считали, что развитие компьютеров неизбежно подарит человечеству ИИ к середине XXI века. Появилась даже концепция технологической сингулярности. ИИ ждали как второго пришествия. Как спасителя и гаранта рая. Хотя другие боялись ИИ как черт ладана
Наивный век!
Реальность оказалась сложней. Сейчас, оглядываясь назад, можно уверенно сказать, что проблемой так называемого "сильного ИИ" наука не занималась. Отдельные энтузиасты делали попытки понять что такое сознание, что такое здравый смысл, что такое понимание. Но большая часть специалистов по ИИ занималась "мягким" ИИ. Попытками решить квазиинтеллектуальные задачи. Типа игры в шахматы, го. Или распознаванием образов. То есть они делали интеллектуальные инструменты-придатки к человеческому разуму. Не более.
Хотя понимание бесперспективности такого подхода для получения настоящего интеллекта было у многих, бессмысленно было что-то менять. Людям не нужен был настоящий ИИ. Боялись они его или нет - это не имеет значения. Люди не создают то, что им не нужно. Хотя уже начал ощущаться интеллектуальный спад человечества, людей на земле было еще много. Избыток естественных мозгов делал ненужным мозги искусственные.
Единственное место где сильным ИИ мог бы пригодиться - космос. Научные исследования. Но научные программы во-первых пока прекрасно обходились и "мягким" ИИ, во вторых они все хуже и хуже финансировались.
Вторая половина ХХI века отодвинула на задний план и исследование космоса и проблему  ИИ. Хотя именно тогда кое где были предприняты отчаянные попытки построить по-настоящему думающие машины для решения проблемы интеллектуального дефицита.
Но в конце концов проблема была решена генетикой и педагогикой.
Тем не менее, в процессе развития человейников именно глубокое (и порой жестокое) исследование умственных способностей человека привело к накоплению критической массы знаний о том КАК человек думает...
По сути дела к середине XXII века сложилась синтетическая теория разума. Стало ясно что разум - это эволюция идей. Сознание комплекс сервисов, обеспечивающих процесс эволюции. Эмоции - контур мотивации.
Последнее снимало страх перед машинами, которые будут думать быстрей человека в 10-1000 раз, что уже делало их сверхразумном. Машину можно было определенным образом мотивировать через эмоции, сделать рабом человейника, так же как наши гены делают нас, людей своими рабами (и что человейники уже научились переключать на себя).
Появился соблазн создать разные виды интеллектов. И многие человейники уже к середине XXIII века успешно использовали настоящий машинный интеллект внутри своей структуры.

Новая Космическая Программа. "Миллион лет"

Надо понимать, что человечество в XXIII веке состояло всего лишь из двух с половиной миллиардов человек из которых всего 100 миллионов составляли экономическую мощь всех человейников планеты. Космическая отрасль сохранившаяся всего в двух-трех местах для прикладных и  военных нужд  просто не могла тягаться с грузопотоком землян на орбиту в конце XX века. Но решение принятое для разворачивания новой космической программы и не требовало мощной космической инфраструктуры.
Идея была известна давно.
Но только теперь появились предпосылки для ее реализации.
Еще в 1980-м году в США было сделано исследование названное AASM, которое показывало что при наличии ИИ  на поверхности Луны можно построить автоматический завод-саморепликатор из достаточно крупных роботов, которые бы используя ресурсы доступные на Луне сначала  создали ряд своих копий (которые тоже создадут свои копии) а когда такая машинная  производственная база достаточно окрепнет, они построят любую сколь угодно сложную и массивную структуру необходимую вам для исследований.
Например, гигантский радиотелескоп на обратной стороне Луны. Или создадут корабль для полета к Юпитеру нового комплекта саморепликаторов, которые высадившись на Каллисто развернут новый комплекс самовоспроизводящихся роботов.
Таким образом человечество сможет создавать научные автоматизированные базы в любом месте Солнечной системы и проводить сколь угодно детальные исследования всех интересующих их объектов.
По сути исследования в основном будет проводить ИИ специально мотивированный на поиск новых знаний. Другой сильный мотив такой машины - поделиться им с материнской планетой.
Люди таким образом как бы выпускают в космос новую форму жизни и обеспечивают себе в замен потоком уже сильно поиссякшего  на Земле ресурса.
Знаний.
При этом программа с самого начала ориентируется не только на Солнечную систему.
Солнечная система - это только первый этап.
Машины, снабженные ИИ и размножающиеся в космосе по экспоненте будут сами себя совершенствовать. И в конечном итоге (по оценкам 50-70 лет) они развернуть мощную энергетическую инфраструктуру на одном из небольших небесных тел (типа Церера), которая сможет запустить исследовательский машинный саморепликатор к другим звездам... Так называемый зонд фон-Неймана.
Технология такой системы в общих чертах так же была известна еще с начала XXI года. И все что ее сдерживало - отсутствие настоящего ИИ и конкретных достижений в ряде областей, которые к середине XXIII века уже были сделаны (уже с помощью ИИ доведены до технической реализации).
Фактически, речь шла не о каком-то полете к какой-то одной звезде. Речь шла о запуске фон-Нейманов к каждой из ближайших звезд. Там они развернут по базе, исследуют свои системы и  отправят данные назад на Землю (и друг к другу). Потом, если есть необходимость, построят новую запускающую систему которая  отправит копии новых фон-Нейманов  к более удаленным от Солнца звездам.
Так будет повторятся раз за разом. Столетие за столетием. Тысячелетие за тысячелетия. И Земля будет получать все более плотный и плотный поток новых данных о всех интересных деталях, которые ее посланники увидят и узнают распространяясь по всей Галактике. По мере увеличения потока знаний, интересность его будет уменьшаться. Но так как число исследованных звезд будет расти по экспоненте, то количество интересной информации в итоге будет возрастать. По крайней мери до определенного момента...
Потребуется миллион лет чтобы грандиозная программа исследования всей галактики завершилась.
Что для запуска этой  программы надо?
Логически помощь ИИ который сам организует все детали.
Физически?
Исследования NASA 1980-го требовало доставить на Луну 450 тонный машинный зародыш.
Все.
Исследования XXIII века, опираясь на творческие способности ИИ дали оценку в 25 тонн почти игрушечных роботов для Луны и 100 тонн для произвольного небольшого небесного тела (запас "витаминов" утяжелял зародыш). Таким образом несколько пусков не очень тяжелых носителей (по 10 тонн ПН на каждом) физически позволили бы искусственному разуму, родившемуся на Земли, покинуть колыбель и устремиться к звездам. Не в переносном а именно в буквальном смысле этого слова.

Конец.

*********
 8)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

странник270

  • Гость
Re: Огромные расстояния
« Ответ #226 : 27 Фев 2011 [08:22:35] »
Плотность вещества в космосе слишком мала, чтобы было целесообразно ее использовать.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Огромные расстояния
« Ответ #227 : 27 Фев 2011 [08:38:22] »
 Нами прослушан молебен о пришествии Артификулуса Интеллектуса. Порог сложности управления молящимися-на-единицу-в-первой-позиции отвергается. :angel:
 Но общий фон близок к научному. Примерно как "Когда спящий проснется" Г.Уэллса  к нынешнему состоянию.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Огромные расстояния
« Ответ #228 : 27 Фев 2011 [09:17:13] »
Концепция ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ опровергается СНЕЖИНСКИМИ ТЕРМОЯДЕРНЫМИ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Огромные расстояния
« Ответ #229 : 27 Фев 2011 [10:15:01] »
Ночью нужно спать!

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Огромные расстояния
« Ответ #230 : 27 Фев 2011 [10:52:11] »
И кстати, Семенов, зачем было пересказывать близко к тексту вполне себе доступное произведение Роберта?

http://novchronic.ru/4012.htm

http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
Поздневековье — историческая эпоха, пришедшая на смену модерну. По общепринятой периодизации, началась около 2010-2030 гг.

Упоминаются http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
На тории.
И Вообще - полета мысли не выдно - пережевываются старые страхи. Особенно доставили дряхлые старики поборовшие цивилизацию. Истинный навоз до вторго этажа(тм)
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 861
  • Благодарностей: 152
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Огромные расстояния
« Ответ #231 : 27 Фев 2011 [14:18:56] »
И я о чем писал- о том, что можно насколько угробить любую экосистему, что она стабилизируется на новом уровне с меньшей продуктивностью.
Угробить можно. Но угробить глобально - пока ещё силёнок не хватит.
Т.е. я отделяю возможное от наиболее вероятного. А наиболее вероятное - не угробят.
Цитата
Будет. Только дайте мне сколько энергии сначала, которой нет. Если о гидропонике. А если о ГМО, то пока не наблюдается увеличения урожайности существенного ГМ культур, и наблюдаться не будет. Ибо закон минимума Либиха. :)
Энергии у нас - киловатт на м2. А в ГМО важно не количество результата, а его стабильность.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 607
  • Благодарностей: 535
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Огромные расстояния
« Ответ #232 : 27 Фев 2011 [15:03:46] »
 :D :D :D

Я дико извинюсь, конечно... Закон либидо Миниха тут при чём? ;D Урожайность ГМ культур и прочее?

"Нет, не поедет он к бабушке в гости" (с)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 553
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Огромные расстояния
« Ответ #233 : 27 Фев 2011 [16:01:14] »
  :o :( :( >:(
 :D
Нами прослушан молебен о пришествии Артификулуса Интеллектуса...
Концепция ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ опровергается...
Ночью нужно спать!
Я именно такую реакцию и предполагал на свою "сказочку на ночь"... Но последняя фраза просто не могла не вызвать в памяти строки...

Сомневаться не надо,
Время вспять не течёт!
Ровно в полночь день со склада
Уйдёт со счёта на счёт.

Но сейчас не об этом.
Я так хочу, чтобы жил
Тот, кто бросит лучик света в этот
Брошенный, брошенный, брошенный Богом мир.


:)

По сути.
Нами прослушан молебен о пришествии Артификулуса Интеллектуса. Порог сложности управления молящимися-на-единицу-в-первой-позиции отвергается. :angel:

Проще говоря. Такой ИИ, который фигурирует в сказке невозможен. Так?
Аминь!
А вдруг возможен? Я ведь строю ВЕРСИЮ будущего. То есть одну из веток веерва возможностей.

Цитата
Но общий фон близок к научному. Примерно как "Когда спящий проснется" Г.Уэллса  к нынешнему состоянию.
Спасибо Ганс. Быть похожим на Уэллса куда приятней чем быть похожим на Зоричей...

Концепция ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ опровергается СНЕЖИНСКИМИ ТЕРМОЯДЕРНЫМИ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ.

Да нет, Кот-кот. Дело в том, что именно работа снеженцев ткнула меня лицом в факт того, что после демографического всплеска и при быстром снижении народонаселения потом как раз и будет некому работать. Как съязвил Ганс, именно дряхлые старики поборют цивилизацию. Нашу цивилизацию, надо поправить. Не поборют а доконают.
Снеженцы факт возростного разрыва (много стариков мало молодежи) достали для того чтобы сказать - нужна очень сильная энерговооруженность на душу населения после 2050-го. В мире где на одного с сошкой семеро с ложкой нужна куда более мощная энергетика чем теперь. Отсюда они и плясали.
Они там крайне лаконичны. Холодно сдержаны. Настолько, что нельзя заподозрить их в цинизме. Цинизм всплывает в самом конце, когда они признавая опасность демографического разрыва, предлагают не озираться на весь мир, а идти России своим путем. То есть они УЖЕ выдвигают изоляционистские идеи. Они уже говорят - надо спасать самих себя... Мир спасти уже нельзя.
 >:(
Самое ужасное. Даже если снеженцы со своим чудо-КВС правы, мир ВОВРЕМЯ не решиться на этот шаг. И Россие не решится тоже вовремя его сделать. СССР решилась бы может быть... Но Россия слишком слаба.
Да и нет предпосылок которые плавно втягивали бы энергетику страны на новый путь. Вы же следили за диспутом с термоядерщиками на НК? В чем они несомненно правы - в том что точечные источники мощности в 25 Гватт ОЧЕНЬ НЕУДОБНЫ для нашей (современной) цивилизации. Инфраструктура раздачи энергии нашей распластавшейся по поверхности земли цивилизации не приветствует КВС. КВС слишком мощный источник для нас.
А вот когда цивилизации сожмутся в компактные точечные центры (потому что транспорт подорожает), подобные установки станут куда более интересными.
Плюс действительно понадобится невиданная теперь энерговооруженность на душу населения. Экологический мир куда более энергозатратен чем наш.
25 Гватт это как раз по 25 Квт на миллион человек.
Поймите. У взрывной энергетики не будет общественной да и политической поддержки в нашем мире до самого его (мира) конца. Чтобы  начать разворачивать КВС, надо свернуть шею "мировой общественности".  Надо раздробить мир чтобы каждый стал сам за себя. Только после этого ваши эксперименты с взрывной энергетикой никому не будут "давить на моск".  В нашем же едином (глобальном) и "зеленеющем" не по дням, а по часам мире политический барьер к появлению экспериментальных КВС становится все выше, выше, выше...
Поворот, в который зовут снеженцы уже пройден. Мосты сожжены. Увы...
"Это брошенный, брошенный, брошенный Богом мир" КВС не спасут...
:(
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 553
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Огромные расстояния
« Ответ #234 : 27 Фев 2011 [16:57:40] »
А вот это меня несколько задело... Тем более что доля правды в этом несомненно есть.
За что вас ме... (хотел сказать "мерзавца" но у меня за спиной стоит "добрый человек" с топором, даже не плетью...)... За что я вас невоспитанного люблю!
Что есть порой в потоке вашей невоспитанной речи все-таки здравая мысль...

И кстати, Семенов, зачем было пересказывать близко к тексту вполне себе доступное произведение Роберта?

http://novchronic.ru/4012.htm

http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html
Поздневековье — историческая эпоха, пришедшая на смену модерну. По общепринятой периодизации, началась около 2010-2030 гг.

Гм... Вы хотите сказать что я поступил плохо, что не указал первоисточник?
Вернее, автора отправной идеи?
Может быть. Но я ведь рассказывал "сказочку на ночь", а не писал научный труд.
Но самое главное.
Вы меня разочаровывает. Вы крайне поверхностно читали что мою сказочку, что работу Роберта. Иначе бы вы поняли, что общего в обеих таймлайнах немного.
Настолько, что меня просто злит намек на плагиат.
На чем базируется Роберт?
Он говорит. Мир идет по среднему пути. Не будет ни катастрофы не взлета. Будет много тяжелой упорной работы по выживанию. Будет медленный путь по S-кривой. "Ползи, ползи улитка, по склону Фудзи!"
И у него этот путь ДОСТАТОЧНО ПЛАВНЫЙ.
Я же по-прежнему придерживаюсь концепции Хаггерта (это собеседник на "Мембране" в 2005-м году). Мир будет переживать фазовые переходы. Поздневековье не будет ПЛАВНЫМ продолжением индустриализма. Будет достаточно быстный (пол века-век) фазовый сдвиг. Все будет происходить куда жестче.
Далее. Самая неприемлемая для меня в концепции Роберта идея. Это то, что поздневековье для людей своего рода промежуточный этап между нашим прекрасным временем и новым прекрасным временем. Как средневековье между Римом и ренессансом.
Длится этот этап у Роберта недолго и  у человечества опять начинается космическая гонка и т.д.
Роберт умница. Он увидел S-кривую, до которой я так и не додумался. И он очень хорошо положил на нее все современные тенденции. Но концовка у него НИКАКАЯ.
Я ему об этом написал через пол часа после прочтения (есть в его журнале).
Можно сказать он сдрейфил. Он начал идти в нужном направлении но до конца не дошел.
Кстати, если бы он предложил более жесткий сценарий (как я) вряд ли много людей обратили на его концепцию будущего внимание.
Ее бы отторгли чисто рефлекторно. Как отторгается моя "сказочка".
Так что мягкое поздневековье Роберта - это разумно, но не мудро.
Я знаю что вас резануло.
И у него и у меня "в конце" люди возвращаются к звездам.
Но проект "Миллион лет" это не космическая гонка в том смысле, что имел в виду Роберт. Это не оживание мира. Не ренессанс. Это БОКОВОЕ ответвление, которое для основной лини осталось незаметным.
Для того мира это то же самое что запуск "Кеплера" для нас сейчас.
РЯДОВОЕ, штатное в общем то событие.
Изголодавшиеся по свежим данным ученые запускают научную программу, а мы, весь мир как жили так и продолжаем жить здесь без всяких радикальных изменений.
Это событие в принципе никак не влияет на судьбу человечества.
Улавливаете разницу?
Потому что мое  "жесткое" поздневековье - "НАВСЕГДА". Человейники теперь будут эволюционировать века, тысячелетия и даже миллионы лет. Какие-то из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поселятся в космосе в итоге. В XXX веке или в XXXXXIII... Хотим мы этого или нет но человеческий вид станет на путь автоэволюции. То есть начнет сам себя как-то направленно менять. В самых разных направлениях. Большая часть этих изменений станет тупиком. Но это уже совсем другая история.
Описанный мною конце - это только начало этой другой истории.
Для нас важно другое. Если возможен сильный ИИ, по космосу сначала пройдет ударная волна думающих машин. Ну а потом может быть людей или тех кто из них получились. Может люди или их потомки никуда и не пройдут. Может где-то застрянут.
Это уже не столь важно.
Мне ведь плевать на гены. Мне важно чтобы к звездам ушел разум.

Цитата
И Вообще - полета мысли не выдно - пережевываются старые страхи. Особенно доставили дряхлые старики поборовшие цивилизацию. Истинный навоз до вторго этажа(тм)

Если ЭТОТ "навоз" разгребет "ИИ  Жарова" (он верит что ИИ появится еще в "этом мире" до того как мы сами себя загоним в угол) тогда да. Но в контексте нашего разговора это мало что меняет.
Мы здесь говорим не о судьбе человечества, а о том когда наша цивилизация запустит своих представителей к звездам.
Если Жаров с Курцвейлом правы и ИИ появится таки ДО крушения этого мира, то проект "Миллион лет" начнется чуть раньше. Но я не думаю, что наш "брошенный, брошенный, брошенный Богом мир" в итоге выиграет  от  такого раннего появления ИИ. Наш мир не спасет ничего. И любые подарки судьбы только загонят гангрену внутрь...
Мы уже имели пример такого "решения проблемы". Демографическая волна накатывающая на нас - это прямой результат победы "сил добра и справедливости" в Второй Мировой войне.
Еще одна такая "Пирова победа" - и нам будет конец.
Но искомая нами ситуация (сеть фон-Нейманов накрывают Галактику) все равно мало чем меняется и в этом случае. Произойди это на 100-300 лет раньше? Для миллиона лет это ничего не меняет.
А что будет с Землей и людьми?
Это ИХ проблемы.

Вырисовывая в "сказочке" более длинный путь (сначала люди изменят себя, решат свои проблемы здесь на Земле, а потом появятся думающие машины) я хотел показать что если ИИ возможен, то путь разуму к звездам открыт и очевиден. И никакие катаклизмы, что нам видятся уже на горизонте, этому не помешают.

Моя сказочка ведь не страшная. Да, тут есть страшилки. Но главная мысль - все переживем, если будем умницами. Конец будет счастливым...

Вам эта сказочка, видимо, не нравится по  давно известной мне причине. Вы ведь очень сомневаетесь в ИИ. Вы Ганс все же не изжили в себе обезьяну... Вы и умный и красивый одновременно...
Хотите? Ради бога! Вы меня устраиваете такой  как есть. Буйный и неприменимый.
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Nucleosome

  • Гость
Re: Огромные расстояния
« Ответ #235 : 27 Фев 2011 [17:39:00] »
Концепция ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ опровергается СНЕЖИНСКИМИ ТЕРМОЯДЕРНЫМИ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ.
а! понял что это - как-то читал. но когда читал и дургое - есть какая принципиальная проблема в получении энергии из дейтия-трития, а никаких иных реакций не получается даже близко...
хм...
Цитата
http://novchronic.ru/4012.htm
кризис начался как будто в той самой атлантике, зависит от углеводородов, притом завозных (и в долг) тоже она, а авторы сего всё продолжают писать о том, что-де третий мир как раз перебьёт сотни миллионов в то время... когда нет столь запутанной бирже-банковской системы и такой жёсткой зависимости от углеводородов. то почему интресно их исчерпание ударит по ним?.. как можно пострадать от разрушения того, что нафиг не надо?.. (ну про то, что Китай по сути первая экономика мира - формалаьно вторая, но по реальному продукту, а не по перекладыванию чужих денег их кармана в карман - первая, уже довольно давно, и что падание реальноего производства полных ходом идёт именно в Атлантике, а не в иных мирах, автор не в курсе само собой разумеется, а ведь поздневековье уже по его классификации началось, да... правда "серые десятилетия" уже довольно давно)
про возросшие требования к безопасности реакторов - это тоже смешно - когда свет будут веерно отключать в Берлине не до протестов против поездов с ядерными отходами будет, на каком толпиве по его мнению запустят батареи у ту лагранджеву точку тоже не ясно... пока что даже тут под ногами буквально не очень-то ставят...
в общем - пустые мечты об относительно светлом будущем. А на деле надо бы от ядерного Алариха уберечься и отнюдь не в третьих странах, как того очень хочется автору.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 553
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Огромные расстояния
« Ответ #236 : 27 Фев 2011 [17:49:27] »
Еще Ганс. Самое главное я упустил.
У Роберта не человейников.
Этот ужас в "его" поздневековье исключительно на моей совести.
Было бы очень плохо, если Роберту припишут эту "заслугу".
Его поздневековте розовое, мягкое и пушистое.
Перечитайте его на досуге.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 553
  • Благодарностей: 701
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Огромные расстояния
« Ответ #237 : 27 Фев 2011 [18:03:03] »
Концепция ПОЗДНЕВЕКОВЬЯ опровергается СНЕЖИНСКИМИ ТЕРМОЯДЕРНЫМИ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯМИ.
а! понял что это - как-то читал. но когда читал и дургое - есть какая принципиальная проблема в получении энергии из дейтия-трития, а никаких иных реакций не получается даже близко...
хм...

Вы видимо читали что-то другое.
Речь идет об этом:

Взрывная дейтериевая энергетика

/ Г. А. Иванов, Н. П. Волошин, А. С. Танеев, Ф. П. Крупин, СЮ. Кузьминых, Б. В. Литвинов, А. И. Свалухин, Л. И. Шибаршов. — Снежинск: Изд-во РФЯЦ — ВНИИТФ,
2004. —288 с, ил.


http://go2starss.narod.ru/vzryvnaya_deyterievaya_energetika.djvu

Обратите внимание. Никакого трития. Речь идет о уже существующей (известной) технологии дейтерий-дейтериевых "чистых" термоядерных зарядов.
Проблема там не в топливе и не в самом извлечении энергии, а в технологии укрощения взрыва и работы с теплоносителем, который имеет прямой контакт с радиактивными осколками (хотя фон куда ниже чем в обычных реакторах). Вызывают сомнения циклопические размеры котла и возможность там держать все под контролем. Там очень много вопросов, разумеется. Но сама мысль, что у людей есть технология, которая может "спасти мир", КВС - очень будоражит умы...
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Огромные расстояния
« Ответ #238 : 27 Фев 2011 [19:18:06] »
Кстати, о плотности. Для Москвы хватит одной или двух КВС?
« Последнее редактирование: 27 Фев 2011 [19:31:57] от Прохожий »

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 861
  • Благодарностей: 152
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Огромные расстояния
« Ответ #239 : 27 Фев 2011 [19:29:26] »
Цитата: alex_semenov
Да и нет предпосылок которые плавно втягивали бы энергетику страны на новый путь. Вы же следили за диспутом с термоядерщиками на НК? В чем они несомненно правы - в том что точечные источники мощности в 25 Гватт ОЧЕНЬ НЕУДОБНЫ для нашей (современной) цивилизации. Инфраструктура раздачи энергии нашей распластавшейся по поверхности земли цивилизации не приветствует КВС. КВС слишком мощный источник для нас.
Ну это смотря где. Вот если на Россию глядеть - четверть населения живёт в городах-миллионерах, ещё примерно столько же - в непосредственной близости от них. Т.е. полсотни КВС уже своего потребителя нашли.

Цитата
Потому что мое  "жесткое" поздневековье - "НАВСЕГДА". Человейники теперь будут эволюционировать века, тысячелетия и даже миллионы лет. Какие-то из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поселятся в космосе в итоге. В XXX веке или в XXXXXIII... Хотим мы этого или нет но человеческий вид станет на путь автоэволюции. То есть начнет сам себя как-то направленно менять. В самых разных направлениях. Большая часть этих изменений станет тупиком. Но это уже совсем другая история.
История у нас - может быть только одна, в силу того что единая планета. Автоэволюция - просто в силу наличия генинженерии - пойдёт быстро, никаких тысячелетий. И наземные супергорода - будут иметь место, но это в какой-то мере тупик... Дальнейшее развитие цивилизации пойдет вне их... Хотя "космические города" - от них в общем то не слишком будут отличаться - вся разница, что последние будут улетать вовне...

Кстати, о плотности. Для Москвы хватит одной или двух КВС?
Ей как-бы один-два десятка надо :) 20 млн человек в агломерации живут , фигли...,