Огромные расстояния

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

я тут почистил тему. alex_semenov вам предупреждение за неоднократный переход на личности и склокку. (должен был конечно вычестить ещё вчера, но времени мало)Dem - про исчерпание ресурсов много говорится в другой теме - про вероятность гибели.

[Golossvyshe]

Тема может быть весьма интересной для обсуждения, если не вязнуть в рассмотрении всевозможных прожектов дрынолётов с подробным техописанием.
В любом случае, прежде чем отвечать на вопрос о технической возможности межзвёздных перелётов, следует разобраться с вопросом - а кому и зачем это надо? Вот мы технически вполне в состоянии выращивать в Антарктиде бананы, однако никто почему-то этим не занимается? Ответ простой - это никому не нужно.

Попробуем рассмотреть причины, могущие побудить к межзвёздным перелётам.

1. Истощение ресурсов планеты.

Сразу оговорюсь - все варианты "звёздного мальтузианства" я полагаю несостоятельными. Док Мальтус был дремучий дикарь, опасавшийся, что расплодившиеся за век до миллиарда соотечественники отнимут у него гороховый пудинг. Прошло не сто, а двести с лишним лет, число англичан так и не достигло 100 млн. (и уже не достигнет, очевидно), горохового пудинга никто особо не жаждет - все норовят питаться в китайских ресторанах... Ещё более нагляден пример Италии - в палеолите там обитали 4-5 тыс. неандертальцев, жестоко страдавших от голода, сейчас 60 млн. итальянцев, озабоченных прямо противоположной проблемой излишнего веса.

А вот членам Римского клуба подобные воззрения уже непростительны. Уж им-то должно быть известно, что по мере развития цивилизации количество доступных ресурсов  всё время возрастает, причём рост этот опережает прирост населения. Нехватка ресурсов может возникнуть лишь в результате стагнации, если по каким-либо причинам технический прогресс прекратится или сильно замедлится.

В конечном итоге сырьевая составляющая стоимости общественного продукта становится пренебрежимо малой, и лимитирующими факторами дальнейшего развития становятся информация+энергия. Станет ли это побудительным мотивом к "звёздной экспансии"? Нет. Энергия ведь не золото, которое можно привезти в метрополию в трюме.

2. Перенаселение.

Этот миф тесно смыкается с предыдущим. Несостоятельность его демонстрируют все без исключения развитые страны. Как только общество вступает в постиндустриальную эру, демографический взрыв сменяется депопуляцией. Если бы в этой фазе находились сейчас все страны, Земля ежегодно теряла бы 30-40 млн. населения.

3."Стремление человечества к неограниченной экспансии", чуть ли не генетическое.

Совершенно фантастический постулат. Мы отчётливо видим, что на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Население концентрируется. Люди из деревень переезжают в города, из мелких городов в мегаполисы. Отчего-то состоятельные люди приобретают недвижимость в Лондоне и Нью-Йорке, а не яранги в районе Тунгуски.

В случае с межзвёздной экспансией всё обстоит ещё хуже.


Таким образом, из всех побудительных мотивов остаётся только один - информация. Именно с этой целью запускаются современные АМС. Разумеется, звёздный зонд должен иметь искусственный интеллект, поскольку всякое вмешательство ЦУПа на таком расстоянии исключается.

Однако тут возникает проблема времени ожидания. Предельным сроком миссии можно считать 60-70 лет, примерно время жизни человека. Таким образом дальность действия звёздных зондов будет даже теоретически не более 30-35 св. лет. Практически значительно меньше, учитывая, что скорость зонда заведомо меньше световой (плюс разгон-торможение).

Есть ли альтернатива подобным миссиям? Есть. Пассивные средства наблюдения. Радиоинтерферометр на миллиметровых волнах имеет теоретический предел разрешения что-то около 10^-8 сек, оптический ещё на три порядка выше. При таком разрешении с расстояния 10 пс можно спокойно и в деталях разглядывать, скажем, инопланетные города.

Как этого достичь, другой вопрос, однако вряд ли проблема окажется труднее релятивистского полёта. Но самое главное - такой космический супертелескоп снимает проблему времени ожидания. Как построили, так и можно работать.

Разумеется, если будет обнаружена инопланетная жизнь, скажем, на Альфе Центавра, цель появится - не всё можно исследовать дистанционно. А если нет? Лететь, чтобы исследовать тамошний аналог Меркурия?

Таким образом, исчезает последний побудительный мотив для полётов с досветовыми скоростями.


Ситуация радикально изменится лишь в случае открытия способов сверхсветовых коммуникаций. Я сознательно избегаю здесь термина "полёт", поскольку этот процесс ( в просторечии"телепортация") не имеет никакого отношения к полёту и вообще перемещению материальных тел.

[странник270]

Я имел в виду пилотируемые с освоением внесолнечных планет
Мои аргументы ниже
Создание фотонной ракеты не открыло людям путь к
звездам. Космическое вещество (пыль, газ и твердые частицы) при столкновении с корпусом корабля на околосветовой скорости выделяло столько энергии, что пришлось создавать очень толстую и тяжелую титановую броню для полета даже к ближайшим звездам. Непрерывная работа фотонного двигателя в течение многих лет потребовала тысяч тонн антивещества (которые еще приходилось хранить в электромагнитных полях) и столько же вещества. Для разгона до околосветовой скорости и сохранения ее на всем протяжении  первой части маршрута (а на второй части - торможения) пришлось более девяносто девяти процентов массы корабля отвести для топлива. В результате даже самый большой фотонный корабль, который удалось собрать на околоземной орбите, мог донести до ближайшей звезды полезного груза тонн десять-пятнадцать. Для пилотируемых полетов с возвращением (а тем более для освоения неизвестных планет) конечно мало, а для просто разведывательных целей сильно большой расход денег, времени и сырья. При уменьшении доли топлива в общей массе корабля увеличивалась продолжительность полета, что ставило проблему износа электронной начинки и усталости металла  в агрессивных условиях холодного радиационного космоса. Если брать полезный груз, необходимый на пилотируемый полет или освоение неизвестных планет, то полет растягивался минимум на сто лет и корабль разрушался еще до достижения цели.

[Golossvyshe]

Простите, я вас не понял и отнёсся к теме серьёзно.

Но зачем такие сложности? Фотонный звездолёт... Чем вас не устраивает гравицапа? Малые габариты, отличные динамические характеристики (за 6 секунд достигает любой видимой точки Вселенной), высокая экономичность (никакого антивещества - энергия извлекается непосредственно из закона сохранения энергии посредством расщепления его на закон, сохранение и энергию) и смешная цена - помнится, гравицапу можно купить за пол-спички. 

[RDjirov]

Простите, я вас не понял и отнёсся к теме серьёзно.

Но зачем такие сложности? Фотонный звездолёт... Чем вас не устраивает гравицапа? Малые габариты, отличные динамические характеристики (за 6 секунд достигает любой видимой точки Вселенной), высокая экономичность (никакого антивещества - энергия извлекается непосредственно из закона сохранения энергии посредством расщепления его на закон, сохранение и энергию) и смешная цена - помнится, гравицапу можно купить за пол-спички. 

Эта гравицапа, телепортационная сверхсветовая? За полспички беру. Куда принести полспички и где получить гравицапу?

Ситуация радикально изменится лишь в случае открытия способов сверхсветовых коммуникаций. Я сознательно избегаю здесь термина "полёт", поскольку этот процесс ( в просторечии"телепортация") не имеет никакого отношения к полёту и вообще перемещению материальных тел.

[RDjirov]

Шкловский конечно умный мужик, но в книге по ряду пунктов фигню пишет.
Основной - исчерпание ресурсов. Особенно с алюминием позабавило - запасы указаны на пару порядков меньше чем нефти. А 8% массы земной коры не хо? Ну и так далее.
Так что ресурсы материалов можно считать условно-неисчерпаемыми. А вот энергетические, после исчерпания нефти и т.д. - ограниченными, но стабильными во времени.

Так что никакого "катастрофического провала" скорей всего не будет. Типичный график роста для ограниченной исключительно внутривидовой конкуренции популяции (http://informatika.kspu.ru/mproj/umk_modeling/lection5.php)


Но это естественно исключительно для обитателей Земли.

За понимание принципиальной разницы между ресурсом материала и энергетическими ресурсами- благодарность с занесением.

А относительно "катастрофических провалов"- не сомневайтесь, будет.
Есть такое понятие "популяционная волна". Мы так высоко и красиво взлетели в верхней противофазе, что падение будет впечатляющим. Как бы нам не перейти вообще на новый уровень равновесия в биоценозе Земли, с значительно меньшей возможной равновесной численностью людей, чем сейчас.

И еще одно: а почему вы думаете, что такой график адекватно описывает только рост при внутривидовой конкуренции жителей Земли? Я думаю, это универсальный график, он чудесно будет описывать и каких-нибудь кракозябликов с Андромеды. Равно как и физические законы универсальны для вселенной, так и биологические. Биология ведь естественная наука. (а не какая нить противоестественная филосопия)

[Maxwhy]

Простите, я вас не понял и отнёсся к теме серьёзно.

Но зачем такие сложности? Фотонный звездолёт... Чем вас не устраивает гравицапа? Малые габариты, отличные динамические характеристики (за 6 секунд достигает любой видимой точки Вселенной), высокая экономичность (никакого антивещества - энергия извлекается непосредственно из закона сохранения энергии посредством расщепления его на закон, сохранение и энергию) и смешная цена - помнится, гравицапу можно купить за пол-спички. 

Не очень понимаю Вашу иронию...

В любом случае - гравицаппа это всего лишь опция двигателя пепелаца .Сама по себе никуда не летит.
Нужен ещё пепелац ,для которого нужен ещё луц ("Топливо,Скрипач,топливо.").
И вот тогда за 5(!) секунд  куда хотим.
Учите матчасть!Классику надо знать наизусть! 

Благодарю за внимание!

[Golossvyshe]

Но всё-таки, господа, если тема не создана чисто для смеха - давайте попробуем найти реальные мотивы, способные побудить некую цивилизацию к дальним перелётам с досветовой скоростью. Скажем, на 300-500 светолет.
Установив мотивы, можно будет судить и о характере возможной экспедиции землян (в дальней перспективе), и о том, чего нам ждать от возможного контакта с "братцами".

Выше я изложил несостоятельность (разумеется, на мой взгляд) типовых мотивов, гуляющих по страницам фант-романов.

[Олег(Алекс)]

  Да никогда мы не полетим к звёздам, я уверен что мы все умрём на этой земле в виртуальном мире. после нас останутся роботы. Это всё утопия фантастов, цивилизация развивается в сторону сворачивания в комок. Почему мы за миллиарды лет существования вселенной во вселенной не обнаружено искусственных сигналов, а ими должно быть всё пространство заполнено, от миллиардов цивилизаций существовавших когда то. Дело в том что цивилизации способные отсылать сигналы, существуют 200 лет максимум. Наша цивилизация свернётся в себя так же через сто лет! Космос будет потерян! Так как мы потеряем интерес к нему. Человечество тупеет с каждым годом. Это всё научный прогресс виноват! Особенно компьютеры и сотовые телефоны, чем меньше усилий принимаем мы до поиска тем быстрей мы тупеем, раньше что бы найти информацию, надо было всю библиотеку перерыть, а сейчас одним нажатиям кнопки, любую информацию в инете найти можно!:-) Так что мечты мечты в чём ваша сладость! Главная потребность человека секс, еда, и удовольствие. А космосом интересуются единицы в мире. Дальше будет глубокий кризис человеческого сознания.....

[Maxwhy]

Но всё-таки, господа, если тема не создана чисто для смеха - давайте попробуем найти реальные мотивы, способные побудить некую цивилизацию к дальним перелётам с досветовой скоростью. Скажем, на 300-500 светолет.
Установив мотивы, можно будет судить и о характере возможной экспедиции землян (в дальней перспективе), и о том, чего нам ждать от возможного контакта с "братцами".

Выше я изложил несостоятельность (разумеется, на мой взгляд) типовых мотивов, гуляющих по страницам фант-романов.

В такой постановке вопроса,я думаю таких мотивов нет и не будет.
300-500 с.г. не слишком ли много заложили ?
Насчёт зондов Вы рассуждаете в пределах 30-35 c.г....?

[Maxwhy]

Да никогда мы не полетим к звёздам, я уверен что мы все умрём на этой земле в виртуальном мире. после нас останутся роботы. Это всё утопия фантастов, цивилизация развивается в сторону сворачивания в комок. Почему мы за миллиарды лет существования вселенной во вселенной не обнаружено искусственных сигналов, а ими должно быть всё пространство заполнено, от миллиардов цивилизаций существовавших когда то. Дело в том что цивилизации способные отсылать сигналы, существуют 200 лет максимум. Наша цивилизация свернётся в себя так же через сто лет! Космос будет потерян! Так как мы потеряем интерес к нему. Человечество тупеет с каждым годом. Это всё научный прогресс виноват! Особенно компьютеры и сотовые телефоны, чем меньше усилий принимаем мы до поиска тем быстрей мы тупеем, раньше что бы найти информацию, надо было всю библиотеку перерыть, а сейчас одним нажатиям кнопки, любую информацию в инете найти можно!:-) Так что мечты мечты в чём ваша сладость! Главная потребность человека секс, еда, и удовольствие. А космосом интересуются единицы в мире. Дальше будет глубокий кризис человеческого сознания.....

Чем сотовые телефоны мешают-то !? ИМХО ерунду пишете!

[Golossvyshe]

Но всё-таки, господа, если тема не создана чисто для смеха - давайте попробуем найти реальные мотивы, способные побудить некую цивилизацию к дальним перелётам с досветовой скоростью. Скажем, на 300-500 светолет.
Установив мотивы, можно будет судить и о характере возможной экспедиции землян (в дальней перспективе), и о том, чего нам ждать от возможного контакта с "братцами".

Выше я изложил несостоятельность (разумеется, на мой взгляд) типовых мотивов, гуляющих по страницам фант-романов.

В такой постановке вопроса,я думаю таких мотивов нет и не будет.
300-500 с.г. не слишком ли много заложили ?
Насчёт зондов Вы рассуждаете в пределах 30-35 c.г....?

Ну я изложил "демотиваторы". Однако, возможно, у кого-то есть весомые аргументы "за". На то и дискуссия.

Насчёт 500 св. лет - так ведь интерес представляют прежде всего именно ДАЛЬНИЕ полёты. Только в этом случае можно говорить об "освоении" (научно-информационном, разумеется - шахты с онанизоном оставим без рассмотрения).
В этом же случае можно говорить о возможности прямых контактов с "братцами" даже при отстутствии сверхсветовых коммуникаций.

Согласитесь, если перелёты даже и осуществляются  в порядке исключения - скажем, при наличии в радиусе 5-10 пс обитаемой планеты - то никакого "освоения" не предвидится. Если упрощать: вот слетали на Луну несколько раз по программе "Аполлон", и на этом закончили. Поскольку более никаких мотивов не имеется.

[serega2007]

                 Особо трезвые головы еще в 60-х ставили вопрос о целесообразности пилотируемых полетов на Луну .

[Dem]

2. Перенаселение.

Этот миф тесно смыкается с предыдущим. Несостоятельность его демонстрируют все без исключения развитые страны. Как только общество вступает в постиндустриальную эру, демографический взрыв сменяется депопуляцией. Если бы в этой фазе находились сейчас все страны, Земля ежегодно теряла бы 30-40 млн. населения.

Нет никаких отдельных развитых стран. Есть единая система. А строить график по одной точке - нельзя. Никто не гарантирует, что ситуация временная и завтра европейцы не пустятся плодиться так что африка поразится... Пусть даже если эти европейцы будут потомками нынешних понаехавших...

3."Стремление человечества к неограниченной экспансии", чуть ли не генетическое.

Совершенно фантастический постулат. Мы отчётливо видим, что на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Население концентрируется. Люди из деревень переезжают в города, из мелких городов в мегаполисы. Отчего-то состоятельные люди приобретают недвижимость в Лондоне и Нью-Йорке, а не яранги в районе Тунгуски.

Опять же, очевидно что вымирающим не до экспансии - выжить бы...

Есть такое понятие "популяционная волна". Мы так высоко и красиво взлетели в верхней противофазе, что падение будет впечатляющим. Как бы нам не перейти вообще на новый уровень равновесия в биоценозе Земли, с значительно меньшей возможной равновесной численностью людей, чем сейчас.

Земля - большая, локальные провалы будут незаметны.
На каком уровне будет достигнуто равновесие - вопрос сложный, но если чисто по продовольствию считать - хватит и на сотни миллиардов. Пусть это для подавляющего большинства будет и гидропоника с ГМО.

И еще одно: а почему вы думаете, что такой график адекватно описывает только рост при внутривидовой конкуренции жителей Земли? Я думаю, это универсальный график, он чудесно будет описывать и каких-нибудь кракозябликов с Андромеды.

Всё может быть. А может и не быть.

[Golossvyshe]

Господа, давайте всё-таки попробуем не скатываться опять к ужасам апокалипсусов. Тема-то вполне конкретно озвучена.

В любом случае полётами к звёздам может заняться лишь чрезвычайно могучая цивилизация, давно и прочно решившая все свои местные проблемы. Планете, терзаемой демографическими, экологическими и прочими кризисами, а тем более войнами не до звёзд.

Или кто-то думает, что избыточные массы негров из Африки будут грузить на звездолёты и отправлять осваивать Тау Кита?

[Прохожий]

                 Особо трезвые головы еще в 60-х ставили вопрос о целесообразности пилотируемых полетов на Луну .

К сожалению, оказались правы на ближайшие 40 с лишком лет.

Самоисполняющийся прогноз......

[Nucleosome]

Попробуем рассмотреть причины, могущие побудить к межзвёздным перелётам.

1. Истощение ресурсов планеты.

не может быть - на чём-то надо лететь. Есть, конечно слабая надежда на звёздный ветер и возможность сбора подножного корма межзвёздного вещества, но как видно тогда полёт растягивается на многие тысячи лет, а как-то поддерживать жизнь не говоря о другом всё это время надо. Для всех прочих вариантов энергия требуется просто фантастическая...

Прошло не сто, а двести с лишним лет, число англичан так и не достигло 100 млн. (и уже не достигнет, очевидно), горохового пудинга никто особо не жаждет - все норовят питаться в китайских ресторанах... Ещё более нагляден пример Италии - в палеолите там обитали 4-5 тыс. неандертальцев, жестоко страдавших от голода, сейчас 60 млн. итальянцев, озабоченных прямо противоположной проблемой излишнего веса.

страдали или нет неандертальцы от голода в приполярной (хе-хе) Падании не знаю, но лишним весом не очень-то они озабоченны - из личных наблюдений, но дело не в этом - Англия уже давным давно себя пропитанием не обеспечивает, а завозит не всё конечно, но многое. Так что по сути дела сколько там будет публики на туманном альбионе не важно, а важно чтобы было откуда завозить и на какие шишы, а вот тут что с первым что со вторым не так уж хорошо...

А вот членам Римского клуба подобные воззрения уже непростительны. Уж им-то должно быть известно, что по мере развития цивилизации количество доступных ресурсов  всё время возрастает, причём рост этот опережает прирост населения. Нехватка ресурсов может возникнуть лишь в результате стагнации, если по каким-либо причинам технический прогресс прекратится или сильно замедлится.

к сожалению история последних примерно 30-50 лет говорит об обратном - прогресс идёт весьма бурно (если смотреть на электроннику прежде всего), а вот ресурсы как были так и остались теми же - никакого доступа к новым мы не получили ни на грамм...

В конечном итоге сырьевая составляющая стоимости общественного продукта становится пренебрежимо малой, и лимитирующими факторами дальнейшего развития становятся информация+энергия.

ресурсы=энергия - в конечном счёте. И стоимость энергоёмкого сырья в последние 10 лет выросла невероятно.

Станет ли это побудительным мотивом к "звёздной экспансии"? Нет. Энергия ведь не золото, которое можно привезти в метрополию в трюме.

энергию очень даже можно привести в трюме - как возят нефть или уголь. правда - опять же везти энергию с других звёзд не разумно и по сути невозможно...

3."Стремление человечества к неограниченной экспансии", чуть ли не генетическое.

Совершенно фантастический постулат. Мы отчётливо видим, что на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Население концентрируется. Люди из деревень переезжают в города, из мелких городов в мегаполисы. Отчего-то состоятельные люди приобретают недвижимость в Лондоне и Нью-Йорке, а не яранги в районе Тунгуски.

вообще-то есть такое. последний раз наблюдалось после Великих Географеческих открытий - это была так сказать коррекция первичного расслеления происходившего где-то от 70 до 40 тыс лет назад... стремление в большие центры это другое - это миграции в рамках уже занятых и освоеных территорий. Но - освоение новых территорий может иметь место когда соблюдаются дургие, названные вами причины - то есть добыча ресурсов, то есть по сути энергии - в эпоху Великих Географических октрытий это было выполненно - затраты на достижении Америки и прочего были ничтожны в сравнении с тем, что люди смогли из этого извлечь (ныне в одном Сан-Паоло чуть ли не в двое больше народа говорит по-португальски, чем в самой Португалии, а ничего другого от освоения новых территорий по сути и не требуется), но вот в случае с иными звёздами такой фокус не пройдёт.

[RDjirov]

Нет никаких отдельных развитых стран. Есть единая система.

 

Земля - большая, локальные провалы будут незаметны.

Это было-бы справедливо, если-бы не было глобализации. А так сами пишете: "Нет никаких отдельных развитых стран."
И я о чем писал- о том, что можно насколько угробить любую экосистему, что она стабилизируется на новом уровне с меньшей продуктивностью. А площадь планеты конечна, и потому... Ну вот, например, "поднятая целина". В воздух поднятая, пылевыми бурями. Уничтожен почвенный слой. Продуктивность естественная уменшилась. Раньше- могла поддерживать допустим 1 человек-скотовод на 10 га. Позарились на 1 человек-землепашец на 1 га. Результат- имеем разрушенную полупустыню, может жить 1 человек-скотовод на 100 га. Цифры примера- условны, но суть произошедшего отображают верно.
А то-же самое может произойти со всей планетой. И тогда начнем говорить не о "золотом миллиарде", а о "золотом миллионе". Вот я о чем.

На каком уровне будет достигнуто равновесие - вопрос сложный, но если чисто по продовольствию считать - хватит и на сотни миллиардов. Пусть это для подавляющего большинства будет и гидропоника с ГМО.

Будет. Только дайте мне сколько энергии сначала, которой нет. Если о гидропонике. А если о ГМО, то пока не наблюдается увеличения урожайности существенного ГМ культур, и наблюдаться не будет. Ибо закон минимума Либиха.

И еще одно: а почему вы думаете, что такой график адекватно описывает только рост при внутривидовой конкуренции жителей Земли? Я думаю, это универсальный график, он чудесно будет описывать и каких-нибудь кракозябликов с Андромеды.

Всё может быть. А может и не быть.

Ну да, или встречу на Красной площади динозавра или нет, 50:50.  Точно ваше может быть, а может не быть.

Знаете, давайте определятся, или биология наука естественная, а законы природы во вселенной универсальны или наоборот...

[Golossvyshe]

Не вижу пока аргументов "за"

Смотрите, какая интересная картинка вырисовывается. Молчаливо подразумевается, что проблема полёта к звёздам сугубо техническая. Вот как только научимся строить фотонные звездолёты, так тут же и полетим!

И ведь пример программы "Аполлон" перед глазами. Вот уже сорок с лишним лет имеется техническая возможность достичь Луны. Так отчего до сих пор не построен проспект Гагарина на Луне?

Какие же могут быть полёты, если нет ЦЕЛИ?

[Maxwhy]

Не вижу пока аргументов "за"

Смотрите, какая интересная картинка вырисовывается. Молчаливо подразумевается, что проблема полёта к звёздам сугубо техническая. Вот как только научимся строить фотонные звездолёты, так тут же и полетим!

И ведь пример программы "Аполлон" перед глазами. Вот уже сорок с лишним лет имеется техническая возможность достичь Луны. Так отчего до сих пор не построен проспект Гагарина на Луне?

Какие же могут быть полёты, если нет ЦЕЛИ?

A может и не было никаких "Аполлонов" ?
... извините,шучу я так!
Извините!