Огромные расстояния

[Прохожий]

Дискуссия о термояде на НК
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11380&start=0
сейчас уже выродилась....
Вначале была по существу.....

[Fortunatus_]

Колега Семёнов, спасибо за сказочку! Давно хотел прочитать ваш сценарий будушего, сведённый в один текст.

Поскольку тут про меня вспомнили - пара комментариев. Забавно, что здесь мое "Поздневековье" обвиняют в излшнем оптимизме. В ЖЖ, наоборот, ругали за пессимизм, и были правы. Я, в отличие от вас, не верю не только в сильный ИИ, но и в "позитивные" геномодификации человека. (Проф. генетики и мол. биологи очень скептичны в этом вопросе. Если надо, могу развернуть подробнее). Так что никаких человейников, к сожалению. Я завершил "Поздневековье" на оптимистической ноте, но сам не верю в сценарий возвращения в космос. Более вероятным мне кажется, что человечество вымрет - но это был бы слишком банальный финал с чисто литературной точки зрения.

И вы в корне неправы, говоря, что это сценарий "постепенного изменения". Я несколько раз упоминал, что переход к Поздневековью будет острым кризисом, и экономическим, и политическим, и морально-психологическим.

Что касается исходной темы, моя "щучья" точка зрения вам известна. Я верю, что жизнь в космосе возникает часто, что разум - закономерный результат биологической эволюции, а техноцивилизация - столь же закономерный результат эволюции социальной. Молчание космоса объясняется тем, что долгоживущие цивилизации статичны и не заинтересованы в экспансии, а динамичные и экспансирующие - долго не живут. Где-то на этом форуме я это уже расписывал.

[gans2]

Кстати, о плотности. Для Москвы хватит одной или двух КВС?
- Ей как-бы один-два десятка надо 20 млн человек в агломерации живут , фигли...,

Москва обходится 20 Гигаваттами

[Nucleosome]

Автоэволюция - просто в силу наличия генинженерии - пойдёт быстро, никаких тысячелетий.

продуктивная генная инженерия человека далеко не так близка как иногда может показаться. Да и даже если делать нечто большее, чем пересаживать ген морковки нам (ну чиста для понту), то что именно? Вырастить новую пару рук? покрыть кожу перьями, , волосами, чешуёй? Делать многочленитые, тоникие длинные пальцы? что именно? и ещё вопрос - насколько это закрепится в дальнейшем - в потомстве - в силу востребованности. Сейчас мы не можем выбирать нравится нам или нет иметь по пять пальцев из трёх фаланг, а если модифицировать, то уже можно будет... ну и так далее. в общем - даже если технические проблемы будут преодолены, то не вижу большой выгода от таких манипуляций. Дорогой (и порой опасный) конструктор лего не более...
детери-дейтерий? будем смотреть, но всегда читал, что реакция тяжёлая по условиям протекания...

[Прохожий]

Автоэволюция - просто в силу наличия генинженерии - пойдёт быстро, никаких тысячелетий.

продуктивная генная инженерия человека далеко не так близка как иногда может показаться. Да и даже если делать нечто большее, чем пересаживать ген морковки нам (ну чиста для понту), то что именно? Вырастить новую пару рук? покрыть кожу перьями, , волосами, чешуёй? Делать многочленитые, тоникие длинные пальцы? что именно? и ещё вопрос - насколько это закрепится в дальнейшем - в потомстве - в силу востребованности. Сейчас мы не можем выбирать нравится нам или нет иметь по пять пальцев из трёх фаланг, а если модифицировать, то уже можно будет... ну и так далее. в общем - даже если технические проблемы будут преодолены, то не вижу большой выгода от таких манипуляций. Дорогой (и порой опасный) конструктор лего не более...

Вопрос, между тем прост --- в генетиче6ском плане мы похожи на кошек или собак.....
Если взглянуть на приматов, скорее на кошек.....

детери-дейтерий? будем смотреть, но всегда читал, что реакция тяжёлая по условиям протекания...

Там просто взрываются термоядерные бомбы. Стандарт 10 или 25 килотонн. Раз в час.....

[Dem]

Москва обходится 20 Гигаваттами

Электричества. А бензин, мазут, газ? Там тоже миллионы тонн в год.
И в ней практически нет никаких заводов. А потребуются.

продуктивная генная инженерия человека далеко не так близка как иногда может показаться. ...
в общем - даже если технические проблемы будут преодолены, то не вижу большой выгода от таких манипуляций. Дорогой (и порой опасный) конструктор лего не более...

Ну не дороже нынешнего софта...
А большой выгоды действительно нет. Вот убытков - тех действительно станет радикально меньше. Исчезнет медицина и прочие отрасли, компенсирующие биологические недостатки человека.
Но основное - игры в этот конструктор закончатся быстро, за столетия. Будет достигнут какой-то оптимум, который дальше не улучшить в принципе. А индивидуальная вариабельность будет эквивалентом нынешней моды, которая по кругу бегает, ничего радикально не меняя.

[serega2007]

    Пора колонию людей создавать для сохранения образца вида , типа коллекции растений в Павловске . ( шутка )

[странник270]

Гипотетически можно построить какой угодно большой корабль, но властные элиты не захотят тратить столько денег, да и ресурсы Земли небезграничны и слишком ценны для выживания.

[Павел Кирпиченко]

Гипотетически можно построить какой угодно большой корабль, но властные элиты не захотят тратить столько денег, да и ресурсы Земли небезграничны и слишком ценны для выживания.

Другое дело когда человечество овладеет управляемым термоядерным синтезом. Можно будет астероиды переплавлят на металл в секунду.

[RDjirov]

Я дико извинюсь, конечно... Закон либидо Миниха тут при чём? Урожайность ГМ культур и прочее?

"Нет, не поедет он к бабушке в гости" (с)

А вот закон Либиха, особенно в его современном изложении в виде правила Мичерлиха- и определяет возможный максимум урожайности хоть ГМ, хоть не ГМ культур.
Именно поэтому ГМ культуры не дадут реально практически никакого роста урожайности, хотя всякие прыщавые подростки и ждут от них изобилия плюшек, ибо им это обещала желтая пресса.
Как агроном- я Вам гарантирую это. 

Курим матчасть:
ЛИБИХА ЗАКОН  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/2908/ЛИБИХА
МИЧЕРЛИХА ПРАВИЛО http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/3363/МИЧЕРЛИХА
ШЕЛФОРДА ПРАВИЛО http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/6519/ШЕЛФОРДА

Теперь еще раз спросите- при чем здесь урожайность ГМ культур?

Комментарий модератора раздела

переход на личности удалил, +5%...

[RDjirov]

И я о чем писал- о том, что можно насколько угробить любую экосистему, что она стабилизируется на новом уровне с меньшей продуктивностью.

Угробить можно. Но угробить глобально - пока ещё силёнок не хватит.
Т.е. я отделяю возможное от наиболее вероятного. А наиболее вероятное - не угробят.

Будет. Только дайте мне сколько энергии сначала, которой нет. Если о гидропонике. А если о ГМО, то пока не наблюдается увеличения урожайности существенного ГМ культур, и наблюдаться не будет. Ибо закон минимума Либиха.

Энергии у нас - киловатт на м2. А в ГМО важно не количество результата, а его стабильность.

Угробить- не строить. При нехватке ресурсов люди имеют склонность развязывать войны. Всепланетная ядерная война- и продуктивность биосистем снизилась на... не знаю, но на порядок- точно. А мировая война- это очень вероятно. И если она начнется, то когда полетят ядрен-батоны это вопрос времени.
____________

Энергии, киловатт на м2 что Солнышко приносит- для гидропоники- маловато будет.  так что могу только повторить, накрыть все поля теплицами- не хватит у нас силенок сейчас и в обозримом будущем. Нынешние стандартные с\г технологии без гидропоники и теплиц требуют затрат примерно 10 ед. энергии на 1(одну) единицу в полученном продукте. А с искусственным климатом и грунтом- умножьте на 10, смело. А чтоб на всей пашне планеты это применить, чтоб на сотни миллиардов людей хватило.... Сказки, нет у нас сколько энергии. Нельзя брать урожайность в теплицах или климатотронах, и умножать на площадь пашни, забыв умножить на ту-же площадь и затраты энергии, материалов и т.д.

Ладно, допустим появилось, щучьим велением вечный двигатель изобрели.
 Масштаб экологических проблем, в случае если мы накрываем всю пашню планеты теплицами- представляете? Не накрываем, строим их многоярусные? ОК, но тепловой баланс планеты- все равно тю-тю, если так прокармливать Вы сотни миллиардов людей собрались.
Итого- крути, верти, а в пределы роста все равно упреси.

Так лучше не упираться в них, а заранее планировать, где они и не доходить до них, а не с разгону биться в них головой, нет?

[Dem]

А вот закон Либиха, особенно в его современном изложении в виде правила Мичерлиха- и определяет возможный максимум урожайности хоть ГМ, хоть не ГМ культур.
Именно поэтому ГМ культуры не дадут реально практически никакого роста урожайности, хотя всякие прыщавые подростки и ждут от них изобилия плюшек, ибо им это обещала желтая пресса.
Как агроном- я Вам гарантирую это. 

Насколько я помню химию - жиры, углеводы и почти все белки - синтезируются растениями из воздуха и воды. Т.е. их количество в растении можно увеличить хоть на порядок при тех же исходных.

Угробить- не строить. При нехватке ресурсов люди имеют склонность развязывать войны. Всепланетная ядерная война- и продуктивность биосистем снизилась на... не знаю, но на порядок- точно. А мировая война- это очень вероятно. И если она начнется, то когда полетят ядрен-батоны это вопрос времени.

Какой же дурак по ресурсам бомбами кидаться будет? Они же в негодность придут... Это по людям - запросто...

Энергии, киловатт на м2 что Солнышко приносит- для гидропоники- маловато будет.  так что могу только повторить, накрыть все поля теплицами- не хватит у нас силенок сейчас и в обозримом будущем. Нынешние стандартные с\г технологии без гидропоники и теплиц требуют затрат примерно 10 ед. энергии на 1(одну) единицу в полученном продукте. А с искусственным климатом и грунтом- умножьте на 10, смело. А чтоб на всей пашне планеты это применить, чтоб на сотни миллиардов людей хватило.... Сказки, нет у нас сколько энергии. Нельзя брать урожайность в теплицах или климатотронах, и умножать на площадь пашни, забыв умножить на ту-же площадь и затраты энергии, материалов и т.д.

Урожайность в этих теплицах - до центнера  с м2 в год (с учётом нескольких урожаев в год). Или 10000ц/га.
Разумеется на массовом поле мы столько не получим, но порядка 1000 ц/га будет. Т.е. на один-два порядка больше чем сейчас у нас с открытого поля.
А что касается затрат на обработку - на то и ГМО, чтобы их снизить.

Масштаб экологических проблем, в случае если мы накрываем всю пашню планеты теплицами- представляете? Не накрываем, строим их многоярусные? ОК, но тепловой баланс планеты- все равно тю-тю, если так прокармливать Вы сотни миллиардов людей собрались.

Что, у нас на планете пустынь мало?
А тепловой баланс, при использовании солнечной энергии, уехать не может.

[Грехов Михаил]

Насколько я помню химию - жиры, углеводы и почти все белки - синтезируются растениями из воздуха и воды. Т.е. их количество в растении можно увеличить хоть на порядок при тех же исходных.

Ну во-первых не так... ещё есть земля с её питательными веществами, микроэлемантами.  Во вторых что значит "увеличить на порядок содержание белка"? это как? было скажем в клубне картофеля 30 процентов углеводов по сухому весу а вдруг будет 300 (более чем 100) тоже неверно. Увеличить нельзя. Можно чутка на проценты... ну на десяток процентов сделать больше. и то чертовски трудно. 

[RDjirov]

А вот закон Либиха, особенно в его современном изложении в виде правила Мичерлиха- и определяет возможный максимум урожайности хоть ГМ, хоть не ГМ культур.
Именно поэтому ГМ культуры не дадут реально практически никакого роста урожайности, хотя всякие прыщавые подростки и ждут от них изобилия плюшек, ибо им это обещала желтая пресса.
Как агроном- я Вам гарантирую это. 

Насколько я помню химию - жиры, углеводы и почти все белки - синтезируются растениями из воздуха и воды. Т.е. их количество в растении можно увеличить хоть на порядок при тех же исходных.

Вообще-то прошу прощения что я там так резковато- не вам предназначалось, но уж раз Вы на это отвечать взялись...
Ладно, ближе к делу.
Насколько я помню  агрономию- к воздуху и воде абсолютно необходимо добавить минеральные вещества (не подумайте плохого) и приложить ко всему этому энергию солнечного света.

После этого- хорошо, синтезировали жир, сахар и белок и что? Зачем нам увеличивать содержание в растении этого всего на порядок?  Нипонял. Прошу расшифровать.

Либо же вы не совсем понимаете, что означает закон Либиха в агрономиии. Говоря просто- он гласит: урожай не может быть выше, нежели допускает фактор, находящийся в минимуме от потребностей растения, по сравнению с остальными факторами. Вот простой пример: если мы возьмем наилучший сорт растения (ГМ- не ГМ, нет разницы) дадим ему оптимальное количество воды, воздуха, минвеществ... т.д. .... и поставим горшок с этим растением в полную темноту- т.е. не дадим света. То урожайность будет=0кг\га.
И сколь бы мы не улучшали сортовые характеристики растения, какие дополнительные подкормки мы ему бы ни давали, сколько его дополнительно не поливали бы... В минимуме в конкретном случае - находится солнечный свет и именно он лимитирует урожайность в данном случае.
Теперь понимаете, что гласит нам закон минимума Либиха?

Возвращаясь к нашим ГМ сортам растений и тем гипотетическим плюшкам, которые жаждут упасть на наши головы от применения ГМ сортов котом Матроскиным в сельськам хазяйстве...
Так вот, человечество уже устроило в агрономии несколько "революций", значительно расширяя в каждой из них ограничения, налагаемые неким фактором, который был в минимуме на момент революции и ограничивал урожайность.
Например- механизация с\х устранила минимум, налагаемый использованием живой тягловой силы на количество энергии, которую мы максимально можем приложить к обработке земли или техпроцессам. Соответственно повысила урожайность, и это ограничение перестало быть "критическим минимумом" по Либиху. Или, вот, химизация с\х. Сняла ограничения на наличие минеральных элементов питания.

А еще была (уже, до появления ГМ технологий) селекционная революция- масса новых сортов вытеснили старые и способность растения усвоить минвещества, воду и свет перестала быть узким местом в урожайности. Обо всех этих чудесах Вы наверняка слышали- о "зеленой революции" слышали все.

А что из этого следует? Я Вам скажу- в данный момент главными лимитирующими факторами в урожайности растений являются объемы доступной растениям воды, питательных веществ и солнечного света. А их, в свою очередь, лимитируют доступные нам запасы энергии.

Я специально выделил и подчеркнул. Вода, минеральное питание и свет в минимуме в нынешнем сельском хозяйстве. Теперь еще раз читаем закон Либиха в современной его версии- как правило Мичерлиха, потом думаем- каким образом ГМ растения решают проблему недостатка полива? Например, в Средней Азии, где целое море по арыкам уже разобрали и новой воды- не светит, хоть ГМ, хоть нет.

Ну и в свете изложенного эти ваши дальнейшие построения  смотрятся не совсем убедительно:

Урожайность в этих теплицах - до центнера  с м2 в год (с учётом нескольких урожаев в год). Или 10000ц/га.
Разумеется на массовом поле мы столько не получим, но порядка 1000 ц/га будет. Т.е. на один-два порядка больше чем сейчас у нас с открытого поля.
А что касается затрат на обработку - на то и ГМО, чтобы их снизить.

Что, у нас на планете пустынь мало?
А тепловой баланс, при использовании солнечной энергии, уехать не может.

Вот пустыня, например... Она потому и пустыня, что там вода в первом минимуме.  Вода, а не некие сортовые особенности растения . И ГМ тут ничего не даст, тут не селекционер нужен, а мелиоратор. Вот и весь закон Либиха.

[Dem]

Ну во-первых не так... ещё есть земля с её питательными веществами, микроэлемантами.  Во вторых что значит "увеличить на порядок содержание белка"? это как? было скажем в клубне картофеля 30 процентов углеводов по сухому весу а вдруг будет 300 (более чем 100) тоже неверно. Увеличить нельзя. Можно чутка на проценты... ну на десяток процентов сделать больше. и то чертовски трудно.

1) Для белков-жиров-углеводов микроэлементы не нужны, они "строительный материал" самой клетки. И потребляются прекратившим расти человеком в гораздо меньшем количестве.
2) Это значит что раньше картошка была такая

а стала такая

После этого- хорошо, синтезировали жир, сахар и белок и что? Зачем нам увеличивать содержание в растении этого всего на порядок?

Затем, что состав растений не соответствует потребностям человека. Обратный закон Либиха - всё содержащееся в пище сверх потребного - пролетает насквозь.

А что из этого следует? Я Вам скажу- в данный момент главными лимитирующими факторами в урожайности растений являются объемы доступной растениям воды, питательных веществ и солнечного света. А их, в свою очередь, лимитируют доступные нам запасы энергии.

КПД усвоения света растениями - полпроцента. У созданных человеком солнечных батарей  - на два порядка выше. 
Воды на планете дохрена (морской) - но нужные нам растения её усваивать не могут.
С питательными веществами аналогично - из верхнего слоя растения вытащили что могли оставив те соединения, которые им не переварить - хотя нужные минералы в них есть.
Разве всё это не повод для действий?

[RDjirov]

1) Для белков-жиров-углеводов микроэлементы не нужны, они "строительный материал" самой клетки. И потребляются прекратившим расти человеком в гораздо меньшем количестве.
2) Это значит что раньше картошка была такая

а стала такая

1. Нет клетки- нет растения. Нужны. И в пище тоже нужны, нам.
2.Размер неважен. Влажность, кстати, тоже- все считают по сухому веществу. Вес сухого вещества с гектара- вот что считают.

Затем, что состав растений не соответствует потребностям человека. Обратный закон Либиха - всё содержащееся в пище сверх потребного - пролетает насквозь.

Понял, несбалансированное питание. Только не называйте это "обратный закон Либиха".
Да, растительная пища имеет плохой для человека соотношение белка(мало)-жира-сахара. И не имеет вообще некоторых незаменимых аминокислот, характерных для животной пищи.
Да, ГМО могут здесь очень помочь. Да, в "идеале" можете считать, что этак половину пищи добавили. Если все поголовно вегетарианцы и согласятся жрать соевые котлеты, а не мясо. Если нет- то где-то процентов 10 выиграете. Цифры примерно говорю, "на глаз".

Но: прошу учесть что к собственно вопросу урожайности этот отношения не имеет вообще.

КПД усвоения света растениями - полпроцента. У созданных человеком солнечных батарей  - на два порядка выше. 
Воды на планете дохрена (морской) - но нужные нам растения её усваивать не могут.
С питательными веществами аналогично - из верхнего слоя растения вытащили что могли оставив те соединения, которые им не переварить - хотя нужные минералы в них есть.
Разве всё это не повод для действий?

Да, повод действовать, только ГМО тут ни при чем.
Видите, ГМО это просто метод такой в селекции. Заключающийся в том, что мы рекомбинируем уже существующие гены и получаем новые организмы с новыми свойствами.
Да, теоретически может и можно заставить пшеницу, к примеру, жить на морской воде, как мангровые деревья живут. Допустим. Но масштаб проблем понимаете, если начать поливать морской водой? Засоление почв. А на корке соли и мангровые деревья не растут. Т.е., получив так лет десять урожаи мы просто угробим это поле навсегда, превратим его в покрытую коркой соли пустыню. Потом все это начнет разносить ветер...
Т.е. видите- нужна мелиорация и дешевые технол. опреснения, а не ГМО.
Словом, здесь выше крыши проблем, и так по каждому пункту, который может и кажется кому "очевидным и простым решением". Увы.

КПД- да, хоть и не полпроцента, а 2%-3% у культурных растений, но это проблема и огромный резерв роста. Но- методами генетической рекомбинации (ГМО) не решается, нечего комбинировать, у всех живых КПД такой, сначала нужно создать ген такого свойства, а это уже не генетическая модификация, а генетическое конструирование, может когда и научатся люди, а пока... 

Питательные вещества- все, что "не вытащили"- связано в материнской породе, и будет становится доступным по мере ее выветривания. Опять-же, ГМО- ни при чем.

Словом- все эти праздничные ожидания плюшек, которые сами упадут в рот от ГМО - это такой насыщенной желтизны журнализдика... В реальности все гораздо скромнее.
В конце-концов, задумайтесь, ГМО- уже давным-давно, лет 20 как промышленная технология, массово применяемая. И что, наблюдаем резкий рост урожайности? Есть конечно и рост, но маленький. Вот то-то же.  ГМО- это не для повышения урожайности, в основном, это для снижения затрат на производство раз и монополизации селекционного дела- два. Словом, это чтобы бабло рубить, а не для повышения урожайности.

[alex_semenov]

Хотя тема конкретного тайм-лайна и версий "поздневековья" на данной ветке – боковая.
Но коль случился диалог надо его закончить.

Колега Семёнов, спасибо за сказочку! Давно хотел прочитать ваш сценарий будушего, сведённый в один текст.

Я сам давно хотел бы почитать. Но никто не написал его за меня.

Пришлось самому. "Сборка" крайне ЭСКИЗНАЯ. Аляповатая. Ваша работа на ее фоне выделяется куда более серьезной детальной и основательной.

Поскольку тут про меня вспомнили - пара комментариев. Забавно, что здесь мое "Поздневековье" обвиняют в излишнем оптимизме. В ЖЖ, наоборот, ругали за пессимизм, и были правы.

"Все познается в сравнении" (с).
Извините за наглость, но не думаю, что ваши комментаторы в ЖЖ  отличаются необходимой футурологу проницательностью...
Они – обычные хорошие, наивные люди, верящие в лучшее.
Так что...
Есть известное ироничное "правило". Хочешь быть пророком – прорицай худшее. Акцент тут делается на "быть" то есть "слыть". Пророков хорошего не запомнят, если даже наступят обещанные хорошие времена. А прорицавшего плохое потомки будут помнить долго (почему не вняли?), если этот пророк СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО окажется прав. Понимая эту иронию, я,  тем не менее, все же пользуюсь этим правилом хотя и  более мягкой версии:

Если выдуманное вами будущее вам нравится – это мираж, оно никогда не наступит.

И здесь совершенно другой акцент. Люди (сам футуролог- человек) склонны подменять реальность своими желаниями. И мы естественно желаем лучшего. Значит всегда надо делать поправку против своего желания. В такой мутной области (фактически литературе) главное – как можно дольше не дать себе обманут самого себя. Человеческий разум – бестия, которая в этом искусстве крайне изворотливая.
Будущее, которое вы прорицаете, только тогда имеет шанс случится (только шанс!) когда оно вас в чем-то очень сильно не устраивает, коробит, когда оно вам не нравится. Как не полностью нравится ваше настоящее.
Воплощение всегда хуже идеала.
Это не закон, а эвристика. Разумеется. Но опираясь на нее и  рассматривая вашу версию поздневековья, я не вижу в ней ничего, что меня бы как-то сильно неустраивало. Я видимо менее привередлив, чем ваши читатели в ЖЖ. А значит я не доверяю вашему прогнозу. Это не то будущее, которое наступит.
Реальность будет хуже.
Хуже (надо заметить) с моей (нашей) точки зрения. Жителей настоящего. Объективно реальность не может быть хуже или лучше. Какое бы будущее или прошлое не было, мы его оцениваем со своей колокольни. И именно по меркам такой present-колокольни, скажем, наше вполне сностное настоящее в каком-нибудь XIX или XIV веке для пророков (как правило этиков) выгладило бы настоящим адом.
Согласны?
Да, едят хорошо, но у них содомия возведена в добродетель!!!!


Я это к чему?
Человейники нарисованный мной – для нас с вами такая же "возведенная в добродетель содомия". Для нас это ужасно! С точки зрения этики нашего  мира. Но если присмотреться, то ничего то плохого в этом нет...
Значит...
Этика, добродетели, "незыблемые системы ценностей" (моральные, этические, религиозные) это то что прогибается под изменчивый мир В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Законы Ньютона или термодинамини не прогнешь. Хоть сдохни от натуги.
А вот меняя свое отношением к этому миру, как учил Будда, можно изменить сам мир. То есть себя. Человек – самое пластичное звено.
Сложившаяся в нашем мире система ценностей – это просто набор адоптация под бурно растущую индустриальную систему. Когда рост остановится, условия изменятся, все "незыблемая" система ценностей, права человека, пойдут в качестве туалетной бумаги.
И если вы видите футурологический прогноз где люди  в XXX или даже в XXII веке исповедуют те же ценности что и мы – вы видите подделку.
Вся западная фантастика (скажем "Звездные войны") – подделка.
С этой позиции я сужу и ваше "поздневековье".
В нем есть правильная мысль. Но как мне показалось, вы попытались максимально близко держать  его к "сегодня". Именно в смысле ценностных ориентиров. Вы вообще постарались это как бы обойти (где можно). Мол, каждый пусть додумывает ЭТО сам себе. Я начерчу технические контуры. Здоровье, безопасность,...
Семенов вон ведь додумал в меру своей распущенности до человейников в конце вашего поздевековья и пришел в восторг...

Я, в отличие от вас, не верю не только в сильный ИИ, но и в "позитивные" геномодификации человека. (Проф. генетики и мол. биологи очень скептичны в этом вопросе. Если надо, могу развернуть подробнее).

Оставим ИИ в стороне. "Позитивные" человейники – это что? Эффективные? То есть любые эксперименты по созданию эффективных тоталитарных социальных структур по-вашему обречены на неудачу?
А вы не воспроизводите ли САМЫЙ РАСПРОСТРАНЕННЫЙ МИФ нашей эпохи?
Я лично на этом мифе вырос. Вся литература нас учит – удержать разум в цепях не получится. Настолько громко и убедительно (на примерах реальных а больше выдуманных писателями) что возникает сомнение – а так ли это?
Глядя на оболванивание масс в наше время (то чего не сомгли сделать политики сделали дураки-коммерсанты) я думаю – а так ли недостижим был идеал нацистов и всяких там Петров Петровичей Гариных?
Это конечно все тема для большого спора и раздумий. Я не утверждаю. Я предлагаю усомниться в "незыблемом".
Но главное что хочу сказать. И с чем я требую согласия.
Волшебная генетика в духе G-А-Т-Т-А-С-А нам ПО НАЧАЛУ и не нужна.
Человейники ТЕХНИЧЕСКИ уже возможны сейчас. Уже. Для этого нет никаких препятствий. Вам не нужна для этого генетика искустввенные матки и чудесные открытия. Нужно реанимировать  евгенику на теперь уже на основе накопленных знаний. И все. По-началу нужна хладнокровная селекция людей. "Научно обоснованный фашизм", если хотите. Основанный не на домыслах про расы, а на реальном понимании что люди генетически уже разные. И каждый предрасположен к чему-то больше к чему-то меньше.
Все что вам надо – накопление огромных баз данных о генах и судьбах людей и машинный корреляционный анализ.
Для начала, разумеется.
И  теперь изначально это предрасположение знать (не цвет кожи, не "зов крови"  а именно генетическую предрасположенность генома конкретного человека) то вполне можно получить чудо. Кропотливой селекцией и отбором.
Я ведь не обещаю вам настоящий человейник раньше чем через 150 лет.
Мир, который мы знали до этого просто не нуждался в таком подходе к вопросу.
Мир всегда идет по пути наименьшего сопротивления.
Использует самый дешевый резерв до остатка.
Урбанизирующийся мир изначально имеет естественную инфильтрацию лучших умов и душ. Ему не нужно никаких искуственных фильтров. Даже сейчас, когда США и прочие там... уже давно урбанизировались, растворили, расставили свои элиты по многочисленным псевдо-полезным социальным структурам, они все еще могут инфильтровать новую интеллектуальную элиту в международном масштабе. Высасывая старым добрым методом из полуотсталых Индии и Китая.
Но через пол века эта лавочка закроется.
Просто иссякнет.
Вот тогда придется искать НОВЫЕ и крайние меры чтобы просто выжить. "Крайние" потому что это неэтично. Сейчас не только не нужно но и недопустимо! Это не соответствует сложившейся этики мира неограниченно растущего капитализма.

Так что никаких человейников, к сожалению.

Отож! Поэтому я и позволил сказать про вас, что вы "сдрейфили".

Я завершил "Поздневековье" на оптимистической ноте, но сам не верю в сценарий возвращения в космос. Более вероятным мне кажется, что человечество вымрет - но это был бы слишком банальный финал с чисто литературной точки зрения.

Ну вот... А как же лозунг "никогда не сдаваться!!!" ?



Герой вселенной - тот, кто выжил. Он же  - умнейший.
Получил жизнь- держись зубами...
Не смог удержаться?
Дурак!
Да. Герой у людей может красиво погибнуть. Но это потому что человечеству по суть ПЛЕВАТЬ на отдельного человека. Легенды, мифы, свои эгоистичные мемы общество ценит куда выше отдельного носителя мема. И ради выживания культуры в целом и нужны эти великие, красивые смерти.
Надо понимать, что красиво сдохнуть – может и имеет смысл. Но надо понимать и принимать красоту контекста этой своей смерти.
Просто сдохнуть – нет ничего глупее...

Я ваше поздневековье воспринял как очень неплохую историческую преамбулу к "Фениксу" и "Аррениусу" (кстати, возвращаясь к теме).

И вы в корне неправы, говоря, что это сценарий "постепенного изменения". Я несколько раз упоминал, что переход к Поздневековью будет острым кризисом, и экономическим, и политическим, и морально-психологическим.

Конечно, любая постепенность относительна. Спор тут может быть только в оценке меры. В моем сценарии тоже предполагается не резкий обвал мира из "сегодня" в "завтра", а цепочка кризисов. По сути плавное сползание. Лестница с двумя главными "пролетами"-поворотами.

Если честно, то у меня-то и сценария нет. Я пока пытаюсь набросать общий план тенденций. Схему потоков.
КАК мир придет в мое поздневековье? Это неважно. Хотя конечно следовало бы для пущей наглядности какой-нибудь правдоподобный маршрут нарисовать (с указанием дат и мест кризисов, конфликтов, коллизий...). Для меня все это – турболенции истории. Не более. Я пытаюсь увидеть общую тенденцию. Увидеть среднее по потокам.
И я вижу две ключевых тенденции.
Один процесс будут продолжением тех процессов, что мы имеем. Это дальнейшая СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ людей. С самого начала цивилизации этот процесс двигался в одном единственном направлении ни взирая ни на что. Человек становился все менее значимой частью целого. Наивно думать, что и теперь будет иначе. Человейники – это вершина специализации. Это фазовый переход. Теперь универсалом становится человейник из предельно специализированных людей-клеток.
Второй важный процесс – обратный. Который теперь постепенно развернется и пойдет вспять. Это самое болезненное и "недопустимое" для нас, живущих здесь и сейчас. Если раньше предоставление свобод личности давали индустриальному миру больше преимуществ, чем создавали проблем, теперь тоталитарные  методы могут оказаться более подходящими, эффективными в "экологическом мире". Первый звоночек этого процесса "Японское чудо". И мы видим что уже сейчас инициатива в этом мире переходит от Запада к Востоку... Как так может случиться?
Это то, что объединяет ваше и мое видение будущего, как я понял.
Но как далеко зайдет этот процесс? У вас он до человейников не доходит. Природа человека не позволяет? То есть ваш мир остается примерно нашим миром но несколько прогнувшимся под новые обстоятельства. Приобрел слегка азиатское лицо... Но он все еще в черте допустимого (с позиции нашего западного мира). А мое поздревековье НАВСЕГДА уходит "за грань добра". Оно недопустимо для нас.
В моем мире человейники победят с помощью науки "вековое проклятье тоталитарных систем прошлого" и в конце концов станут настолько эффективны, что остальное "более свободные" общества, которое будет наступать на старые грабли  "...->демократия->олигархия->охлократия->тирания->демократия->..." просто потеряют всякую надежду на конкуренцию с ними. Навсегда. Застрянут в своих экологических нишах и будут там в лучшем случае в симбиозе с человейниками. Как микрофлора нашего желудка с нами.
Человейники – это по сути воплощение идеала Платона (помните его "Государство"?)
И для воплощения его утопии не надо выводить "нового человека". Достаточно беспристрастно и честно посмотреть на старого человека.
Для начала, разумеется...
Для первых двух-трех веков. А дальше будет автоэволюция. И вряд ли быстрая. Но время терпит. Поздневековье – это очень надолго.

Что касается исходной темы, моя "щучья" точка зрения вам известна. Я верю, что жизнь в космосе возникает часто, что разум - закономерный результат биологической эволюции, а техноцивилизация - столь же закономерный результат эволюции социальной.

Ну если мы обмениваемся убеждениями, то моя вера –иная.

Жизнь – явление редкое. А если и частое, то высокоразвитая жизнь редкость. Если и высокоразвитая жизнь часта – разум явление редкое. И даже если и разум част, то не обязательно он ведет к техноцивилизации...
Путь нашей биосферы скорей всего уникален в видимой части вселенной. Ей несказанно повезло нигде не застрять в тупике. То есть я более склонен к тому, что во вселенной работает Большой Фильтр. Учитывая как близко мы к покорению космоса, скорей всего мы его уже прошли... Остался последний слой, буквально...
Пускай это не есть истина.
Но это формирует правильную этику. Мир должен быть наш.
Во всяком случае это то, что записано в самой основе жизни: "жить!"

Молчание космоса объясняется тем, что долгоживущие цивилизации статичны и не заинтересованы в экспансии, а динамичные и экспансирующие - долго не живут. Где-то на этом форуме я это уже расписывал.

Куда лучше молчание космоса объясняется тем, что там некому говорить.



Я, "лебедь" и эволюционист. Это основам моего миропонимания. Согласно ему статичные цивилизации – это чахлые болота, которые уже не развиваются. Для них всегда можно найти интервал на котором можно сказать - они обречены. Единственный способ попытаться жить вечно – экспансия. Во всех доступных направлениях. Значит и в пространстве.

Но здесь мы не  о парадоксе Ферми. Надо возвращаться к теме.

[alex_semenov]

Господа. Мы слишком далеко ушли от темы.
Я что хотел своей сказочкой сказать?
К звездам люди не полетят еще лет 200-500. Но за это время мир изменится РАДИКАЛЬНО. Может он будет не такой как его нарисовал я. Но я предлагал сказку только как пример того что может случится. Что изменения будут не просто большими. Они могут быть шокирующими. Отменяющими все то, на чем мы базируемся до сих пор. Очень скоро вся система ценностей нашего мира будет вывернута на изнанку. И оценивать возможность – невозможность полетов к звездам для того ИНОГО человечества с позиции и логики нашего теперешнего мира наивно.
Хотя некоторые общие принципы, разумеется, сохранятся. Наиболее общие. Такие как принцип стоимости. Никто не станет организовывать процесс, который не принесет ему выгоды.
Единственное что поддается сколько-нибудь вменяемому прогнозу – ТЕХНИЧЕСКАЯ сторона проблемы.
Я знаю что для большинства я говорю глупость. Но я лично уверен что все технологии перемещения в пространстве нам уже известны и через сто и через тысячу и через миллион лет они будут ТЕМИ ЖЕ.
Фантастика нас убедила в обратном. Но фантастика – это литература. Не более. Услада наших вожделений.
Скорей  неузнаваемо и пугающе изменится человек (Магомет пойдет к горе) чем физика мира прогнется под нас с вами – голую обезьяну (гора пойдет к Магамету).

[gans2]

И для воплощения его утопии не надо выводить "нового человека". Достаточно беспристрастно и честно посмотреть на старого человека.
Для начала, разумеется...
Для первых двух-трех веков. А дальше будет автоэволюция. И вряд ли быстрая. Но время терпит. Поздневековье – это очень надолго.

Евгеника - еще одна страшилка и наяривалка времен камланий на всемогущество и беспредельность науки.
Вот Вам нынешнее состояние нашей популяции - человейники уже есть.
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/tag/homo%20urbanus
Читать снизу.

Куда лучше молчание космоса объясняется тем, что там некому говорить.

С нами некому говорить. Те кого мы услышали бы- до нас не докричатся, а те кто способны нам донести информацию, в этом не нуждаются.
Еще неизвестно кто более обезьянен - жаждущий абсолютного разума, как заместителя известно кого или смеющийся над этим.

[Dem]

1. Нет клетки- нет растения. Нужны. И в пище тоже нужны, нам.

Но можно поиграться с размером. Чтобы нам удобней было

Да, ГМО могут здесь очень помочь. Да, в "идеале" можете считать, что этак половину пищи добавили. Если все поголовно вегетарианцы и согласятся жрать соевые котлеты, а не мясо. Если нет- то где-то процентов 10 выиграете. Цифры примерно говорю, "на глаз".

Можно и "настоящее мясо" выращивать. Перетащить нужные гены из животных в растения...

Да, повод действовать, только ГМО тут ни при чем.
Видите, ГМО это просто метод такой в селекции. Заключающийся в том, что мы рекомбинируем уже существующие гены и получаем новые организмы с новыми свойствами.
методами генетической рекомбинации (ГМО) не решается, нечего комбинировать, у всех живых КПД такой, сначала нужно создать ген такого свойства, а это уже не генетическая модификация, а генетическое конструирование, может когда и научатся люди, а пока... 

Уже поехало.... Придумать белок, перевести его в нуклеопоследовательность, вставить как ген...

Да, теоретически может и можно заставить пшеницу, к примеру, жить на морской воде, как мангровые деревья живут. Допустим. Но масштаб проблем понимаете, если начать поливать морской водой? Засоление почв. А на корке соли и мангровые деревья не растут. Т.е., получив так лет десять урожаи мы просто угробим это поле навсегда, превратим его в покрытую коркой соли пустыню. Потом все это начнет разносить ветер...
Т.е. видите- нужна мелиорация и дешевые технол. опреснения, а не ГМО.

Так это, пускай прямо в океане и растёт... 3/4 поверхности планеты, однако...
И если даже на почве - если рассол назад сбрасывать, через какое-то время засолённость стабилизируется...

Я лично на этом мифе вырос. Вся литература нас учит – удержать разум в цепях не получится. Настолько громко и убедительно (на примерах реальных а больше выдуманных писателями) что возникает сомнение – а так ли это?
Глядя на оболванивание масс в наше время (то чего не сомгли сделать политики сделали дураки-коммерсанты) я думаю – а так ли недостижим был идеал нацистов и всяких там Петров Петровичей Гариных?

Так одно другому не мешает. Удержать разум цепями нельзя, а вот устранить его из головы вообще - вполне можно...

Волшебная генетика в духе G-А-Т-Т-А-С-А нам ПО НАЧАЛУ и не нужна.

Да, можно и без неё. Но она уже есть. Зачем бегать со свечей, если есть светодиодный фонарик?

Первый звоночек этого процесса "Японское чудо". И мы видим что уже сейчас инициатива в этом мире переходит от Запада к Востоку... Как так может случиться?

Переход инициативы - иллюзия. Запад откатывается назад, Восток стоит на месте - вот и создаётся впечатление...

В моем мире человейники победят с помощью науки "вековое проклятье тоталитарных систем прошлого" и в конце концов станут настолько эффективны, что остальное "более свободные" общества, которое будет наступать на старые грабли  "...->демократия->олигархия->охлократия->тирания->демократия->..." просто потеряют всякую надежду на конкуренцию с ними. Навсегда. Застрянут в своих экологических нишах и будут там в лучшем случае в симбиозе с человейниками. Как микрофлора нашего желудка с нами.

Скорей - как гигантские динозавры рядом с мелкой живностью... В них - да, десятки миллионов, но и вокруг - не атомарное, а мини-общины (хотя бы семьи) в десятки человек минимум...
И полёт - не для монстров...

С нами некому говорить. Те кого мы услышали бы- до нас не докричатся, а те кто способны нам донести информацию, в этом не нуждаются.

Парадокс Ферми не в том, что не говорят с нами - а в том, что вообще никто ни с кем...