A A A A Автор Тема: Луна (фрагменты и ландшафты)  (Прочитано 1342164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17340 : 28 Ноя 2019 [14:44:01] »
Разрешение по Релею для 500мм 120/500=0,24сек.
  Это очень сильно не по Рэлею,   вообще то  по Рэлею гораздо мягче -140/d ,   или   я чего то не понял в фразе.
 
Цитата
опытным путем проверял Релея, то получил для контрастных протяженных объектов коэффициент 70-80, а это 0,14-016сек.
Извиняюсь,   подскажите о чем речь  про  к-т 70-80  и цифру  0.14-0.16.   
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 735
  • Благодарностей: 2074
    • Сообщения от kryptonik
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17341 : 28 Ноя 2019 [15:21:51] »
Я очень уважаю товарища Релея, но однажды решил его проверить. Сделан специальную «установку». На объектив Рубинар поставил вне осевую диафрагму 10мм и снимал мишень с десяти метров. На мишени было масса сюжетов, в том числе сходящиеся линии со шкалой расстояний между ними. В том месте, где линии почти сливались, но все же были раздельны, и был предел. Обратным счетом и получилось 70. Если кому-то нравится 140, я не возражаю, может есть разница между визуалом и фото (снимал серии кадров, складывал и обрабатывал как делаю это при съемке Луны). Могу я сам себе доверять? Тем более с практикой совпадает.
Лучше бы кратеры нарисовать разных размеров, тогда бы коэффициент был бы конкретно под них. Но общее представление я для себя получил. Там было интересно во что превращаются предметы на грани разрешения, волновая природа света во всей красе.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17342 : 28 Ноя 2019 [16:10:05] »
Тут  что-то не то,  где-то ошибка,   70/d   и 80/d   принципиально невозможно разрешить. 
Т.е. возможно сущестьвуют  особо хитрые методы,  очень очень  хитрые - длину волны изменить и т.п.  не знаю что,   чтобы слегка  зайти под 109/d,  но простым оптическим объективом и телескопом  это нереально сделать.
   А Рэлея то  конечно легче легкого!

  Очень хотелось бы поглядеть на случаи явного превышения 109/d ,  пощупать,   может кто сможет предложить особо удачные фото,  чтобы по ним поглядеть на что это похоже.
 
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2019 [16:22:22] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 735
  • Благодарностей: 2074
    • Сообщения от kryptonik
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17343 : 28 Ноя 2019 [23:17:43] »
Небольшой отчет о проверке критерия Релея.
На усмотрение модераторов, можно оставить в теме, но можно вынести в отдельную если вдруг дискуссия займет много места.
За час-другой была изготовлена лабораторная установка и отпечатана мишень. Точность оптическая. Каждый может повторить на кухне.
Объектив Рубинар 8/500. К нему прилеплена Камера QHY5III178C. В пяти метрах и двадцати пяти сантиметрах размещена мишень. См. Фото 1-3 и 1-2.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 33 735
  • Благодарностей: 2074
    • Сообщения от kryptonik
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17344 : 28 Ноя 2019 [23:18:26] »
На фото 1-1 мишень снята на всю апертуру объектива. Это две сходящиеся линии. Под линиями шкала с метками.
В крышке объектива просверлил отверстие диаметром 4мм. Снял мишень. Фото1-2. Ощутите разницу.
Анализ изображения. На второй метке слева линии полностью слились, на четвертой отчетливо разделены. Значит граница разрешения где-то в районе третьей метки. В этом месте расстояние между линиями 0,4-0,5мм. Точными измерениями не заморачивался.
Теперь считаем. С 5250мм разрешается 0,45мм. Считаем синус. По синусу определяем угол. Получается разрешение 17,7 сек. С другой стороны, по Релею для объектива диаметром 4мм имеем Х/4мм=17,7. Отсюда Х=17,7х4=70,8.
Понятно, глубоко не копал. Какую-то систематическую ошибку исключить не могу. Однако это прямое измерение разрешения для конкретного случая. Можно имитировать другие объекты.

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17345 : 29 Ноя 2019 [09:05:33] »
 Тут  похоже ошибка такого плана,  как я это понимаю : 

  Через схождение линий   мы  определяем  видность  1 штуки светлого клина на черном фоне, а не разрешение.   Теоретически тут пределов вообще никаких или почти никаких ,  различимость клина зависит только от  его яркости,  как в случае  со звездами  и следами метеоров  в небе. 
   
 Что по идее нужно  для правильного определения разрешения :

       Всё-таки  нужна решетка из  черных линий на светлом фоне,  с равными промежутками ,  тогда  как и положено   дифракция будет размывать линии,  съедать контраст.   Будет счастьем,  если  Рубинар 8    покажет  200/d  или  чуть теснее.    До Рэлея  не дойдёт.

     
 
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2019 [09:10:54] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17346 : 29 Ноя 2019 [09:22:00] »
Прогноз  - отодвинуть Рубинар   метра на 2- 3 от  существующего клина   или напечатать более тонкий клин ;    показатель   различения  клина  ухудшится,   тк  черные линии  станут  более тонкими
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2019 [09:28:11] от BIG TRAIL »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17347 : 29 Ноя 2019 [09:27:38] »
Я не согласен с постановкой эксперимента.

По Рэлею фигурируют только точки.
Разный уровень слияния диф колец, итд.
Скорее всего линии разрешатся на (гораздо?) меньшем расстоянии друг от друга.
Ведь для глаза, волос виден на гораздо большем расстоянии чем точка такой же толщины.
Но напечатать мелкие точки на разном расстоянии в принципе не сложно.
Так же нужно обеспечить хорошее освещение (контраст)
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17348 : 29 Ноя 2019 [09:29:11] »
Линии и точки разрешаются одинаково
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17349 : 29 Ноя 2019 [09:37:56] »
Линии и точки разрешаются одинаково
Это неправильное суждение.
Двойную мы начинаем различать как только видим что на слившихся ядрах Эйри появляется перетяжка (рис. 3)
А линии мы разрешаем когда уже видим между ядрами пространство (рис. 4)

• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17350 : 29 Ноя 2019 [09:41:12] »
   Линии и точки разрешаются одинаково,  это оптика,  см.  любой учебник. 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн mo

  • *****
  • Сообщений: 17 973
  • Благодарностей: 1094
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17351 : 29 Ноя 2019 [09:42:43] »
оффтопу немного... :)

У меня вопрос, чуть смежный с задачей плотной печати линий и точек.
Есть у меня задача напечатать 200 линий на мм. И так, чтобы под микроскопом они уверенно отстояли друг от друга. На чём и как лучше такое печатать, никто не в курсе?

Обычный лазерник на обычной же офисной бумаге даёт заявленные 6400 DPI = 251 точка на мм. При этом линеатура хорошо если до 150 LPI дотягивает ~ 6 линий на мм. Что отстоит от моей задачи на полтора порядка :(

Может на чём-то гравировать лазером или как ещё? Засвечивать чего-нибудь чем-нибудь...
モ - mo

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17352 : 29 Ноя 2019 [09:50:34] »
Линии и точки разрешаются одинаково,  это оптика,  см.  любой учебник.
Извините, но мы сейчас о практике говорим а не о теории.
Или вы не верите своим глазам?
Вот 2 фотографии с одинаковыми угловыми расстояниями:

А. точки
Б. линии

На фото А - точки разрешаются на обоих расстояниях.
На фото Б - линии разрешаются только на одном расстоянии.



Как минимум это означает что критерии разные.
Это в теории пики набирают яркость плавно. В реальном фото всё гораздо прозаичнее.

Upd и на фото криптоника я не вижу чтобы его чёрные линии имели дифракционное размытие достаточное чтобы замечать падение контраста между ними.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2019 [10:03:43] от GraY25 »
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17353 : 29 Ноя 2019 [10:05:56] »
Ошибаетесь,  ситуации на фото абс. одинаковые.
    Разрешения слева нет ни на одном из фото,  т.к. нет перемычки.   Тёмной!
 Даже в  случае двух звезд  вы не сможете быть уверенными,  что это две звезды а не одна в форме гантели.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17354 : 29 Ноя 2019 [10:11:46] »
Перечитайте ещё раз подпись под картинкой, что разрешается а что нет:



По Релею нужна не тёмная перемычка а глубина минимума 26% - которая видна хорошо только на теоретических графиках, а не реальных фото.
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17355 : 29 Ноя 2019 [10:12:50] »
  Давайте не  спорить с   теорией.     Это не серьёзно и боюсь, можно сказать  -  безграмотно.   
Надо искать ошибки в практике и в   нашем толковании  результата/ов. 
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17356 : 29 Ноя 2019 [10:14:00] »
Мы с ней не спорим, а пытаемся применить её к практике.
Как это сделать я уже написал - тестировать на точках.
И точки нужны гораздо меньшего размера чем толщина линий (конкретно в этом эксперименте)
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 016
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17357 : 29 Ноя 2019 [10:14:25] »
Перечитайте ещё раз подпись под картинкой, что разрешается а что нет:



По Релею нужна не тёмная перемычка а глубина минимума 26% - которая видна хорошо только на теоретических графиках, а не реальных фото.
     Я вас умоляю...   :) 
  Перемычка  отлично видна на фото даже при 120/ d  и теснее.   Она даже глазом  видна  ну просто зашибись. 
   Просто примите за факт  -  линии и точки  разрешаются одинаково. 
  На этом построена  вся методология  лет 100  как минимум  и  наверное  весь оптический контроль.
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 066
  • Благодарностей: 1039
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17358 : 29 Ноя 2019 [10:17:17] »
Перемычка  отлично видна на фото даже при 120/ d  и теснее.   Она даже глазом  видна  ну просто зашибись.

Я вообще не спорю с этим. По точкам перемычка видна.
Я лишь говорю что фото-тестирование по линиям некорректно, т.к. не даёт возможность засечь минимум тогда когда он уже есть.
Он просто тонет в квантовании.
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 67 117
  • Благодарностей: 1127
    • Сообщения от serega2007
Re: Луна (фрагменты и ландшафты)
« Ответ #17359 : 29 Ноя 2019 [10:29:32] »
  Ина чем не печатай , при увеличении Белоусова и Протопопов рассыпаются на кусочки краски , ибо не аналоговые  .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .