Вопросы макроэволюции

[Скеп-тик]

Mycoplasma_laboratorium  слыхал про такое?

Угу. Это как заменить мотор в Москвиче на жигулёвский.
А создание жизнеспособной клетки - это изготовление Москвича, начиная с каменного топора: камнем добыл руды, выплавил железо, сделал обушок, добыл руды, угля, нефти, построил кузню, отковал железо - ну и далее по цепочке...

у Вселенной было бесконечное время и столько же "лабораторий", чтобы создать для себя "зеркальце" - жизнь

Ну, времени, при бесконечном количестве лабораторий (каждая капля брызг прибоя, каждая струйка термального источника, каждая песчинка в водяной плёнке) появление многокомпонентных саморепликаторов (сахара, аминокислоты, рибо- и дезоксирибонуклеиновые кислоты, катионы, анионы) - по моему мнению, хватило несколько недель, после появления жидкой воды. Особенно мне нравятся водяные плёнки на зёрнах грунта - идеальный газообмен плюс близкий поставщик минеральных и каталитических ресурсов, с абсорбцией удачных решений.

[otu K.]

по моему мнению, хватило несколько недель, после появления жидкой воды

ню-ню. я не буду перечислять машинерию клетки, которая "откуда то взялась"и в "полном составе"

[Maki]

можете назвать конкретное число? или всё же "бесконечность"

Пока нет. Специалисты занимаются этим вопросом. Но раз самая примитивная современная клетка содержит конечное число элементов - значит и первичная форма жизни была конечной последовательностью.

ровно затем же, что и разграничивать ДНК на "мусорную" и не-мусорную

Совершенно не понял, что вы хотели сказать.

P.S.

ню-ню. я не буду перечислять машинерию клетки, которая "откуда то взялась"и в "полном составе"

Реплика была не ко мне, но я повторюсь. Вас (это просто шутка) точно позавчерашний Кунин укусил. Клетка со всеми её прибамбасами, конечно же, не возникла во всей ея сложности внезапно, а проэволюционировала из более простых структур. Тот же уважаемый Кунин недавно к этому пониманию пришёл. И вам советую.

[Ый]

прежде всего, суметь создать живую клетку. именно создать,

В чём проблема? Создаёте 1 000 000 000 000 лабораторий, садите учёных, производящих по 10 опытов каждую минуту, и за каких-то 5-10 млн лет получаете живую клетку.
А создать живую клетку  в современных условиях - это как БАМ построить в одиночку.

Природа создавала живые клетки по примитивному алгоритму с ограниченным количеством "технологического оборудования" и без всяких планов и конечных целей. Месила, месила бульон, пока чего-то не вышло самовоспроизводящееся. А человек будет создавать планомерно и используя современные технологии. Это можно сравнить с написанием литературного произведения. Посадите за пишущую машинку обезьяну и пусть она шлёпает по клавишам. При таком способе написания не получится ничего вразумительного за любое количество миллионов лет. А человек сел и написал сразу. А что касается создания чего-то материального, то люди создали огромное количество вещей, материалов, которых в природе не существуют и не может существовать, потому что при природных примитивных технологиях и алгоритмах это создать просто не возможно.

[MenFrame]

Природа создавала живые клетки по примитивному алгоритму с ограниченным количеством "технологического оборудования" и без всяких планов и конечных целей.

Вы как будто лично обошли все лабаратории вселенной. И лично везде свечку держали....

[Скеп-тик]

Посадите за пишущую машинку обезьяну и пусть она шлёпает по клавишам.

Аналогия некорректна. Нуклеокислоты, аминокислоты, рибозы имеют сродство друг с другом, и мгновенно образуют комплексы. Причём комплексы открытые, которые могут расти, пока какой-нибудь ион трёхвалентного железа не порежет его, причём обрывки не теряют возможности расти.
Если брать аналогию с обезьяной, то она не по клавишам стучит, а берёт листы с текстом (выпотрошенные из миллионов книг Британской библиотеки), и складывает в стопку.

[Ый]

Нуклеокислоты, аминокислоты, рибозы имеют сродство друг с другом, и мгновенно образуют комплексы.

А рибосома что, вот так сразу и появилась? Сколько понадобилось миллиардов (!) лет, чтобы её создать?

[Maki]

А рибосома что, вот так сразу и появилась? Сколько понадобилось миллиардов (!) лет, чтобы её создать?

А почему именно миллиарды? Можете обосновать?

[Ый]

А почему именно миллиарды?

А сколько же? Как только на Земле появились условия для создания и существования органических соединений, они возникали в результате спонтанных явлений, и явления эти были не как в лаборатории, где ежедневно постоянное чего-то синтезируют. Эти случаи довольно редки - либо атмосферные электрические разряды, либо попадание примитивных органических соединений из космоса с метеоритами и кометами. Попали эти молекулы на Землю, но не значит, что тут же начали складываться в более сложные структуры и размножаться. Это чрезвычайно редкие и медленнотекущие процессы. Вот и прошло огромное количество лет, прежде чем возникли жизнеспособные организмы, способные к саморазмножению. И им ещё надо было прорву лет для эволюции. А более сложные органоиды типа рибосомы или ДНК это вообще симбиоз разных организмов, который тоже не так просто и сразу возник. Короче, огромное количество лет.

[Maki]

Мне кажется, вы находитесь во власти очень глубоких заблуждений.

Как только на Земле появились условия для создания и существования органических соединений, они возникали в результате спонтанных явлений, и явления эти были не как в лаборатории, где ежедневно постоянное чего-то синтезируют. Эти случаи довольно редки

Да разве? Суточные колебания освещённости и агрессивного воздействия ультрафиолета. Приливные воздействия Солнца и Луны. Годичные циклы. Геотермальные циклы. Вулканические события. Тектонические явления. Прилёты разной космической дряни... Да катархей и архей были просто дико развесёлым временем! И такая безумная лаборатория была буквально на всей земной поверхности. Вот вам истинный масштаб...

Попали эти молекулы на Землю, но не значит, что тут же начали складываться в более сложные структуры и размножаться

Вы, дико извиняюсь, перед тем как это писать -  матчасть, как говорится, "покурили"? Органические мономеры очень любят складываться в полимеры без участия волшебной палочки и заклинаний. Они сами, в определённых условиях, с удовольствием это делают. Ну а насчёт размножения - увы, нашим убогим лабораториям, с матушкой-Землёй, в плане масштабов и сроков подбора вариантов, не тягаться. От слова совсем.

А более сложные органоиды типа рибосомы или ДНК это вообще симбиоз разных организмов

Тут, даже смайлик, выражающий ужас, не подойдёт. Рибосомы - ещё да. Но чем вам ДНК не угодила?

[Rattus]

если вычислять вероятность одновременного существования разных аспектов клеточной машинерии, утонете в триллиардах- сикстиллионах лет. именно существование жизни доказывает ошибочность БВ

Только для того, кто не в курсе об инфляционной космологии. Теория космической инфляции вовсе не опровергает БВ - она включает его в себя, только не ограничивает вселенную лишь её наблюдаемой частью.

можете назвать конкретное число?

Да так-то численные пределы сверху/снизу оценить в общем не проблема, и для этого в Разделе давно есть большая специальная тема.
Только утверждение конкретных чисел сейчас ещё во многом будет иметь схоластический характер...

не обязательно эукариоты, хотя бы дрожжи...

Дрожжи - полноценные эукариоты. Хотя и одни из наиболее простых (если не самые простые) среди свободноживущих (т.е. самостоятельных) форм.
Кстати - хорошая свежайшая новость по теме изучения предков эукариот:
https://elementy.ru/novosti_nauki/434054/U_asgardarkhey_obnaruzhen_slozhnyy_aktinovyy_tsitoskelet

...для экспериментов Ратуса создать.

Вовсе не нужно так далеко ходить -  уже давно сам обозначил требования к синтетической химии для признания её способностей сравнимых с биохимией:

серийно-применимые методы химического синтеза-сборки любых существующих мембранных порообразующих белков длиной свыше 183 или свободных ферментов свыше 610 аминокислотных звеньев практически любой последовательности.

Это как заменить мотор в Москвиче на жигулёвский.
А создание жизнеспособной клетки - это изготовление Москвича, начиная с каменного топора: камнем добыл руды, выплавил железо, сделал обушок, добыл руды, угля, нефти, построил кузню, отковал железо - ну и далее по цепочке...

В целом да. Хотя сам движок (точнее даже не столько движок, а системы механического управления - рулевого, тормоза, карбюратор и т.п.) таки собирается "с руды". Собственно ДНК - это как раз весьма удобная в манипуляциях по своей химической природе деталь. С движками - ферментами и сложными мембранными белками - положение куда более сложное (см. в ссылке по цитате выше).

А человек сел и написал сразу.

Ну-ну.

что Проходяший Кот ниразу не авторитет в вопросах жизни

Само по себе это нарушение п.3.1.а, да и д Правил Астрофорума. Академическая дискуссия стремится как можно дальше избегать обращений к каким бы то ни было авторитетам. Настоятельно прошу и здесь всех участников придерживаться такого способа обсуждения.

[zeon111]

Дрожжи - полноценные эукариоты. Хотя и одни из наиболее простых (если не самые простые) среди свободноживущих (т.е. самостоятельных) форм.

Дрожжи это кстати грибы. И отнюдь не самые простые и весьма полезные!     (напомнили что собирался заняться пивоварением... дрожжи домашние животные у меня ) Читал что они эволюционировали как раз из сложных многоклеточных форм ... максимально упростили свое строение чтобы быть более мобильными. Так что не все с ними так просто!

[Rattus]

Дрожжи это кстати грибы.

Разумеется.

И отнюдь не самые простые

Разве что в плане биохимии и по сравнению с настоящими животными (Eumetazoa). Среди грибов же - упрощены. А среди свободноживущих эукариот дрожжи (те же пекарские-винные-пивные, из семейства Saccharomycetaceae) имеют наименьший по размеру геном - порядка 12 миллионов пар нуклеотидов и даже меньше - меньше даже чем у некоторых бактерий.
Судя по всему, именно поэтому мы их и стали использовать в биотехнологии - потому что они очень хорошо делают свои немногочисленные ферменты, не отвлекаясь на постройку разнообразных побочных адаптаций.

Они эволюционировали как раз из сложных многоклеточных форм. Максимально упростили свое строение чтобы быть более мобильными.

Да - исходно все грибы - мицелиальные. Хотя многоклеточными их считать можно довольно условно.

[zeon111]

имеют наименьший по размеру геном - порядка 12 миллионов пар нуклеотидов

Да действительно очень мало 12-14 миллионов пар нуклеотидов, по сравнению с человеком -3 миллиарда пар. Но что такое мы по сравнению с обычной хлебопекарной пшеницей! У Пшеницы 17 миллиардов пар нуклеотидов в геноме. В 5,5 раз больше человеческого. Может ли пшеница быть в 5 раз круче, и говорить что она в 5 раз сложнее человека?  сомнительное сравнение. 

[Rattus]

Да действительно очень мало 12-14 миллионов пар нуклеотидов, по сравнению с человеком -3 миллиарда пар. Но что такое мы по сравнению с обычной хлебопекарной пшеницей!

Эукариот между собой лучше сравнивать по числу генов. Причём за вычетом полных функциональных дублей.

Может ли пшеница быть в 5 раз круче, и говорить что она в 5 раз сложнее человека? сомнительное сравнение.

А если посмотреть чего бы добился на Земле человек один - БЕЗ злаковых и других культурных растений и животных?
Убиквитарным видом он стал, конечно, задолго до появления производящего хозяйства. Но выев всю мегафауну, его численность бы изрядно сократилась (как и собственный рост, скорее всего) и он бы и прозябал далее тысячелетия с огнем и каменными орудиями, так и не создав настоящей цивилизации.
Чтобы построить животный организм, очень много генов не нужно. Ибо всю органику, которую он не может синтезировать сам, он, как гетеротроф-консумент высшего порядка, берет из поедаемых им организмов-продуцентов, редуцентов и консументов низших порядков, которым все витамины и микроэлементы никто на блюдечке с голубой каёмочкой из неживой среды не приносит.

[незлой]

а правда что пернатые практически вычистили у себя "мусорную днк"? и следующий вопрос, если да - это действительно даёт сколько-нибудь значимый выигрыш по массе??

[Rattus]

а правда что пернатые практически вычистили у себя "мусорную днк"?

Далеко не полностью, но в 2-3 раза по сравнению с нелетающими млекопитающими геном сократился, причем ещё у не летавших, но быстро бегавших теропод.

если да - это действительно даёт сколько-нибудь значимый выигрыш по массе?

Принимая во внимание тот факт, что размер ядра и средний размер обычной клетки в целом оказывается в линейной корреляции с размером генома и что у летающих млекопитающих - рукокрылых - отмечена та же тенденция к сокращению генома, вероятно таки даёт. Если не по массе, то по потребности в ресурсах.

[otu K.]

ладно, движущую силу эволюции живых существ мы худо-бедно понимаем. а в чём движущая сила эволюции химических соединений, приведшая к возникновению жизни? про наследственность тут говорить не приходится, я думаю

[otu K.]

и да, приношу свои извинения Проходящему Коту за грубость. так то я его уважаю (и нехрен было влезать с дурацким вопросом)

[Rattus]

в чём движущая сила эволюции химических соединений, приведшая к возникновению жизни?

Начиная с самых элементарных частиц - в "выживании стабильнейших". (по сути это тавтология - потому и в кавычках) А дальше, поскольку, как мы уже знаем, мир за пределами нашей планеты далеко не кишит жизнью, вступает в силу эффект наблюдателя, снимающий проблемы маловероятности до самого горизонта наблюдения вплоть до момента нахождения другой жизни.