Вопросы макроэволюции

[Rattus]

А там, к слову, тоже одна морфология - так что почему бы и не опять конвергенция?
Все-таки микропрепарат какого-то организма с известным анамнезом (как в медицине) и очень древних фоссилий требуют существенно разного уровня специфичности морфологических критериев диффдиагностики, полагаю. Иначе как бы не попасть в ловушку Роршаха подобно Ксанфомалити.
Одно дело отличить биогенные ископаемые остатки от абиогенных - хотя бы по давно разбираемому Вами Мурчинсону - потому тут от аргументов Гувера с Розановым трудно так просто отмахнуться.
А вот определить кто там насколько конкретно кому родня из нынесуществующих только по форме и соотношению размеров клеточных стенок и немногих их "придатков" - уже более другое.

А кислород в Архее локально и в небольших концентрациях уже был, это практически доказано.

В насколько "небольших"? До точки Пастера дотягивает?

[Dioksan]

Вроде как у молекулярных часов "погрешность" может быть очень серьёзной и в некоторой мере показывает качественную картину. Это не радиоизопное датирование где есть раз и навсегда установленный период полураспада, темп мутагенеза может варьировать.

[Rattus]

На пару сотен миллионов лет их, может быть, вполне и можно "подкрутить" - тоже не вижу тут проблемы. Но не с полутора и глубоко за 2 миллиарда лет же!

[Combinator]

А вот определить кто там насколько конкретно кому родня из нынесуществующих только по форме и соотношению размеров клеточных стенок и немногих их "придатков" - уже более другое.

Красная водоросль Бангия, найденная в породах возрастом 1.2 млрд лет, проклассифицирована с точностью до рода!

В насколько "небольших"? До точки Пастера дотягивает?

Трудно сказать. Непосредственно внутри цианобактериальных матов - почему бы и нет?

[Combinator]

На пару сотен миллионов лет их, может быть, вполне и можно "подкрутить" - тоже не вижу тут проблемы. Но не с полутора и глубоко за 2 миллиарда лет же!

Да легко, главное, "правильно" выбрать точки для калибровки и установить минимальные и максимальные времена ключевых событий. Вот недавно группа исследователей вычисляла возраст LUCA, и получила, что он практически равен возрасту Земли. Но фишка в том, что при этом в расчётах использовался его верхний предел, равный как раз возрасту Земли. Если его изменить, например, на возраст Млечного Пути, то время появления LUCA уходит в прошлое далеко за возраст нашей планеты.

[Rattus]

Красная водоросль Бангия, найденная в породах возрастом 1.2 млрд лет

Ну, 1.2 уже вполне может быть и ТруЪ-красная водоросль. Но между 1.2 и 1.6 лежит промежуток размером с Палеозой - от вендобионтов до цинодонтов.
Если такая их морфология адаптивна (а с чего бы ей не быть таковой?) и не сильно сложна (а по этому признаку до настоящих многоклеточных - метазой и высших растений - вообще никто далеко не дотягивает), то почему бы и не существовать более ранним высококонвергентным формам?

Вот недавно группа исследователей вычисляла возраст LUCA

Ну тот же Кунин в той же главе выше пишет, что эукариоты куда более древовидную эволюцию имеют, а значит у них с молекулярными часами всё же больше порядка быть должно - да и отсутствие редукции мусорной ДНК тут хорошо помогать должно...

[Combinator]

Если такая их морфология адаптивна (а с чего бы ей не быть таковой?) и не сильно сложна, то почему бы и не существовать более ранним высококонвергентным формам?

Я считаю, что это полный абсурд. Получается, эукариоты появились, проэволюционировали до различных многоклеточных форм, потом все вымерли, кроме одного протиста, который и дал начало "новым" эукариотам, практически в точности заново повторившим те же мнгоклеточные формы. 

Ну тот же Кунин в той же главе выше пишет, что эукариоты куда более древовидную эволюцию имеют, а значит у них с молекулярными часами всё же больше порядка быть должно - да и отсутствие редукции мусорной ДНК тут хорошо помогать должно...

А причём тут отсутствие редукции мусороной ДНК? Насколько я в курсе, в молекулярных часах обычно используются лишь гены, кодирующие консервативные протеины и субъединицы рРНК. Да и с ранними этапами эволюции эукриот всё очень сильно запутано, и древовидность тут не очень то помагает...

[Rattus]

Получается, эукариоты появились, проэволюционировали до различных многоклеточных форм, потом все вымерли, кроме одного протиста

Ну, одной популяции. И почему бы и не да?

который и дал начало "новым" эукариотам, практически в точности заново повторившим те же мнгоклеточные формы.

Грибы и водоросли - не многоклеточные в строгом смысле слова. Так что почему бы и не да?

А причём тут отсутствие редукции мусороной ДНК? Насколько я в курсе, в молекулярных часах обычно используются лишь гены, кодирующие консервативные протеины и субъединицы рРНК.

Но их неконсервативные нуклеотиды же. А тут - целый дополнительный вагон совершенно не находящихся под давлением отбора последовательностей.

[Combinator]

Так что почему бы и не да?

Оккам не разрешает.

Но их неконсервативные нуклеотиды же. А тут - целый дополнительный вагон совершенно не находящихся под давлением отбора последовательностей.

Именно поэтому они меняются так быстро, что на периодах времени в сотни миллионов лет для молекулярных часов совершенно не подходят.

[Rattus]

Оккам не разрешает.

Не тот уровень специфики (уникальности комбинаторики), чтобы Оккама привлекать, полагаю. В истории биологии, да и физики пальцев не хватит пересчитать случаев, когда реальность оказалась не "по Оккаму".

[Combinator]

Оккам не разрешает.

Не тот уровень специфики (уникальности комбинаторики), чтобы Оккама привлекать, полагаю. В истории биологии, да и физики пальцев не хватит пересчитать случаев, когда реальность оказалась не "по Оккаму".

Бывает, конечно, но в таких случаях всё равно для начала нужно доказать, что есть веские аргументы против версии"по Оккаму". Молекулярные часы, применяя которые различные группы учёных зачастую приходят к прямо противоположным выводам, имхо, очень хлипкий аргумент в данном случае.

[Combinator]

А те же акритархи так вообще известны ещё со времён Архея...

Акритахи вроде 1.8 млрд максимум.

Вот что пишут про Акритархов в англоязычной вики:
=================================
Acritarchs are found in sedimentary rocks from the present back into the Archean (although the Archean and early Proterozoic microfossils termed "acritarchs" may actually be prokaryotes, since eukaryotes had probably not evolved until the mid Proterozoic)
=================================
Другими словами - Акритархи встречаются в породах возрастом вплодь до Арейских, но так как по господствующей на сегодня точке зрения эукариты, вероятно, появились не ранее середины Протерозоя, видимо, это такие уникальныее прокариоты, покрытые твёрдой оболочкой, косящие под Акритархов. 

[незлой]

Другой вопрос - Куда делись промежуточные виды

ответ в идиотском определении понятия "вид".

Следующий вопрос - Почему наша земля так уникальна и на ней было так много эволюционных скачков ?

это два вопроса.
вопрос об уникальности ставить преждевременно, а "эволюционные скачки" являются реакцией биоты на какую-нибудь катастрофу как правило.

однополое существо - двухполое

это очевидное эволюционное приобретение, скорее всего везде, где есть жизнь она так или иначе двупола. это просто две крайние эволюционные стратегии. для тех, кто не в теме

[-Юрий-]

Почему наша земля так уникальна и на ней было так много эволюционных скачков ?

Так каждая планета уникальна. Найдите две одинаковые. Просто на Земле есть условия для возникновении и развития жизни. Тут не только Земля, но и Солнце тоже должно быть соответствующее. В общем, целый комплекс.

[Const WARB]

Стволовая фаза, очевидно, предполагает некого ныне вымершего простого одноклеточного, не более того. Иначе получается абсурд - те же (многоклеточные!) красные водросли возникли независимо дважды!
PS
А кислород в Архее локально и в небольших концентрациях уже был, это пракутически доказано.

Как то заходил на форум Вы спрашивали, давали ссыль на статью о появлении фотосинтеза которую предлагали обсудить, я преамбулу прочитал, дальше не осилил
Такое впечатление что она для людей с представлениями 19 века написана (   

1. Начнём с того что аноксигенный фотосинтез и ныне существует есть много исследований и работ по нему, в том числе и вероятному в катархее

====================================
2 К данному сообщению, Кислород и на Марсе и на Венере присутствует, да и кислородную атмосферу не только Земля имеет


В каком смысле красные водоросли возникли дважды??
Вопрос о независимом происхождении, в районе эпохи бактериальных матов да и около неё, вообще ставить неуместно, как пример, сколь бы мы не были удалены от неё, однако ныне существуют (образуются) фотосинтезирующие моллюски
Притом это взаимодействие эукариот с эукариотами, а не примитивных протобактерий

Посмотрите работы по анаэробному фотосинтезу, и разберётесь сами, времени на это максимум несколько дней потратить, тем более что если это Вас интересует, то потратите в любом случае с пользой.

Отвечать не надо, просто заглянул, и предыдущие сообщения не читал, так что участвующих прошу простить если мой сообщение  совсем вне текущего сабжа

[Nucleosome]

Статья в журнале, что ли? А что, в Северной Столице Серединного Государства цифры до сих пор неизвестны?

не знаю о чём вы. статьи я там от вас не нашёл, зато нашёл про вас: и личности не обсуждаются.

Митохондрии - сильно первые. Всё остальное - уже потом и поверх

ну пока ничего не нашли достоверно без митохондрий совсем, но всё может быть

Скажу честно не силен в биологии и генетике. Но, точно знаю, что нет Промежуточных видов или форм

как можно знать точно, если даже не знать что это? (ну раз не сильны)

Разумными, вероятней всего, могут быть только млекопитающие

ну как только вы укажите чёткую связь между млекопитанием и разумом, то да. а если под млекопитающими полразумевается группа, млекопитание которых - только заметная черта, то выходит, что разума нигде кроме Земли быть не может. тут уже проходили широкие дискуссие на эту тему - что нужно разуму. ну тут есть отдельная тема

Ну это уже вполне в рамках и кислородного события, да и молекулярных часов.

vvмолекулярная часы - штука вообще очень лукавая даже не небольших временных интревалах она даёт десятки процентов погрешности, а когда речь о таких временах как дивергенция Эукариот - то тут вообще тушитите свет сливайте воду... никаких нейтральных замен там уже не будет - насыщение вариабельности будет везде - потому-то и

Потому это именно что исторически очень краткий момент настоящего фазового перехода. Именно поэтому так трудно отследить корневые ветвления эукариот от LECA, которое имело взрывной характер.

то есть когда все будут различаться сильно, то будет казаться, что они разошлись сразу и все, на деле это не всегда так. как было тут - не знаю.

В каком смысле красные водоросли возникли дважды??

красные и прочие не имеют одного общего предка, кого можно назвать водорослью

ответ в идиотском определении понятия "вид".

не определении, а сложности его применения, так-то определение совершенно чёткое

[Combinator]

Как то заходил на форум Вы спрашивали, давали ссыль на статью о появлении фотосинтеза которую предлагали обсудить, я преамбулу прочитал, дальше не осилил
Такое впечатление что она для людей с представлениями 19 века написана (   

1. Начнём с того что аноксигенный фотосинтез и ныне существует есть много исследований и работ по нему, в том числе и вероятному в катархее

Я разве где-то утверждал обратное?

====================================
2 К данному сообщению, Кислород и на Марсе и на Венере присутствует,

Про кислород на Венере в ощутимых концентрациях ничего не знаю, где можно почитать?

да и кислородную атмосферу не только Земля имеет

Я где-то утверждал, что только Земля имеет кислород в составе атмосферы?

В каком смысле красные водоросли возникли дважды??
Вопрос о независимом происхождении, в районе эпохи бактериальных матов да и около неё, вообще ставить неуместно, как пример, сколь бы мы не были удалены от неё, однако ныне существуют (образуются) фотосинтезирующие моллюски
Притом это взаимодействие эукариот с эукариотами, а не примитивных протобактерий

Я тоже считаю, что предположение о том, что красные водросли независимо возникли дважды, неуместено. Обсудить данный тезис, если очень хочется, можно с автором данного предположения.

Посмотрите работы по анаэробному фотосинтезу, и разберётесь сами, времени на это максимум несколько дней потратить, тем более что если это Вас интересует, то потратите в любом случае с пользой.

Я читал много работ по анаэробному фотосинтиезу, но не совсем понимаю, в чём конкретно я должен был после их прочтения  "разобраться"?

Отвечать не надо, просто заглянул, и предыдущие сообщения не читал, так что участвующих прошу простить если мой сообщение  совсем вне текущего сабжа

Прошу покорно извинить, всё же счёл своим долгом ответить. 

[незлой]

так-то определение совершенно чёткое

если не заморачиваться временнОй координатой, то да. определение чёткое для срезов по времени, оно статично и поэтому совершенно не подходит для таких динамичных процессов, как эволюция. тем не менее, постоянно пытаются натянуть одно на другое, и получают монстриков типа "переходных видов".
как-то так

[незлой]

кстати, вопрос вам с ув. рэтусом: а на сколько узким может быть "бутылочное горлышко" для высших животных? одна пара млеков, например, сможет восстановить вид, или это будет его - вида - агония длиной в несколько поколений?

[Rattus]

на сколько узким может быть "бутылочное горлышко" для высших животных?

Эксперимент с восстановлением популяции европейского зубра покажет...