A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции (Прочитано 512808 раз)

sharp · « **Ответ #14240 :** 21 Дек 2017 [11:49:25] »

Цитата: Knavery от 20 Дек 2017 [14:43:12]

вы наверное не заметили, что программа не полная? весь организм не охватывает. памяти тупо мало

Рекомендую ознакомиться вот с этой статьей.

На входе - сотня байт кода, на выходе - сложная и многообразная структура. Ничего не напоминает?

Knavery · « **Ответ #14241 :** 21 Дек 2017 [12:33:30] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [11:49:25]

Рекомендую

"+180 melir отправлено 1653 дня назад #
смотрится красиво, нужно бооольше таких постов)"
я конечно слышал про фракталы и береговую линию) не вижу в строении клетки ни одного фрактала)))
типа снежинки вам показалось мало? ни один из этих примеров не объясняет, почему информации в геноме достаточно для построения организма, хотя всей необходимой информации он вместить не может.

sharp · « **Ответ #14242 :** 21 Дек 2017 [13:13:07] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [12:33:30]

не вижу в строении клетки ни одного фрактала

А вы крупнее смотрите

Фрактал - это не клетка а организм.

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [12:33:30]

ни один из этих примеров не объясняет, почему информации в геноме достаточно для построения организма, хотя всей необходимой информации он вместить не может.

Суть в том, что на самом деле вам только кажется что "всей необходимой информации он вместить не может". На деле же прекрасно вмещает. А пример фракталов дает схематичное представление о том, как примерно это происходит.

Knavery · « **Ответ #14243 :** 21 Дек 2017 [13:34:08] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [13:13:07]

деле вам только кажется

генетики на Компьютерре говорили, что не понимают откуда возникает информация для роста. так что не "мне кажется"

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [13:13:07]

А пример фракталов дает схематичное представление о том

ровным счётом ничего не объясняет. кто и как определяет начало фрактала и его завершение. по любому это уже регуляция строящегося организма, но конечный то итог определён геномом!

sharp · « **Ответ #14244 :** 21 Дек 2017 [14:46:32] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [13:34:08]

генетики на Компьютерре говорили, что не понимают откуда возникает информация для роста. так что не "мне кажется"

Приведите цитату. Скорее всего имелось в виду просто что пока не разобрались, не так ли? Вряд ли генетики на полном серьезе говорили, что информация должна появляться откуда-то еще.

Knavery · « **Ответ #14245 :** 21 Дек 2017 [16:02:50] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [14:46:32]

Приведите цитату.

мне придётся перелопатить 188 каментов, так что не скоро, но проще Вам самому почитать довольно интересную статью и просмотреть каменты http://www.computerra.ru/61955/evolyutsiya-evolyutsii-ot-geneticheskogo-nasledovaniya-k-intratehnicheskoy-replikatsii-t-memov/

sharp · « **Ответ #14246 :** 21 Дек 2017 [16:29:46] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [16:02:50]

мне придётся перелопатить 188 каментов, так что не скоро, но проще Вам самому почитать довольно интересную статью и просмотреть каменты http://www.computerra.ru/61955/evolyutsiya-evolyutsii-ot-geneticheskogo-nasledovaniya-k-intratehnicheskoy-replikatsii-t-memov/

Статья интересная, однако болтовня в комментариях едва ли представляет из себя какую-то ценность.
Ответьте лучше на такой простой вопрос: если ДНК не содержит всю полноту информации, то откуда тогда она может поступать? Какие есть вообще варианты?
И, если информация "поступает" откуда-то еще, почему однояйцевые близнецы идентичны?

Зануда · « **Ответ #14247 :** 21 Дек 2017 [16:43:21] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [04:29:35]

...это абсолютно истинное утверждение. приведённая формула описывает химический состав снежинки, а не её структуру. может у Вас есть другая формула, которая позволяет предсказать , какую форму примет снежинка в конкретном случае? )))

Как любитель химии, вырастивший немало кристаллов, замечу - кристаллическая решетка определяется формой молекулы и способностью устанавливать связи с другими молекулами. Что характерно - неоднозначно определяется, что демонстрируют кристаллогидраты с разным количеством связанной воды и вообще кристаллы разного химического состава (шпинели, например). А форму и размеры кристалла определяют его условия роста. И тут велика роль случайности - вихрей в растворе переменной плотности и температуры, пылинок-зародышей кристаллизации, примесей и т.д. и т.п.

Knavery · « **Ответ #14248 :** 21 Дек 2017 [16:46:48] »

(кликните для показа/скрытия)

sharp · « **Ответ #14249 :** 21 Дек 2017 [16:50:34] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [16:46:48]

А какая Ваша альтернатива? Как Вы это себе объясняете?

Вот очень хороший вопрос там задали. Переадресую его вам.

Knavery · « **Ответ #14250 :** 21 Дек 2017 [17:10:24] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [16:50:34]

очень хороший вопрос

я уже говорил, что информация для роста вычисляется геномом благодаря единому информационному пространству клетки, основанному на внутримолекулярных токах и межмолекулярном электромагнитном взаимодействиях. никаких фактических подтверждений этому пока нет)))

sharp · « **Ответ #14251 :** 21 Дек 2017 [17:21:40] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [17:10:24]

я уже говорил, что информация для роста вычисляется геномом благодаря единому информационному пространству клетки, основанному на внутримолекулярных токах и межмолекулярном электромагнитном взаимодействиях.

Можно сформулировать проще: определенная часть информации - это законы физики и химии, плюс разумеется химический состав клетки. То есть константы той среды, в которой существует ДНК. Ключевой момент в том, что это именно константы, то есть величины, которые одинаковы для любого генома.

Nucleosome · « **Ответ #14252 :** 21 Дек 2017 [18:14:19] »

Цитата: Rattus от 21 Дек 2017 [07:22:31]

ибо в ней принципиально нет системы отделения сигнала от шума

принципиального нет, а по факту есть - точность считывания - глядя на картину вы же не видите каждую молекулу краски например, так и в остальных аспектах.

Цитата: Rattus от 21 Дек 2017 [07:22:31]

но неспособна сколь-нибудь исторически долго хранить

это уже из какой-то совсем паралельной вселенной - как же тогда сохранились наскальные картинки? не говоря уж об ископаемых?

Цитата: Rattus от 21 Дек 2017 [07:22:31]

потому что единственно доступный естественный способ дискретизации - квантово-механический.

как и чего угодно в нашем мире. только это и даёт:

Цитата: Rattus от 21 Дек 2017 [07:22:31]

всё вплоть до каждого атома

и даже если в ДНК заменить один единственный атом последствия порой могут быть летальные... стремление описать всё формальными символами вынужденная мера нас как человеков чтобы что-то передатьдруг другу конкретно (хотя и так не всегда получается...), то есть это такая же модель (как например точечные тела в физики) с которой можно работать, ставя конкретные вопросы, но - как и всегда модель и это не значит, что для всего прочего мира это тоже вынужденная необходимость, а уж тем более для такой тонкой штуки как наследственность.

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [16:29:46]

если ДНК не содержит всю полноту информации, то откуда тогда она может поступать? Какие есть вообще варианты?

из эпигенетика, только не такого рода фантазийной:

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [17:10:24]

информация для роста вычисляется геномом благодаря единому информационному пространству клетки

а метилированию ДНК и гистонов (доказано совершенно чётко, тут были ссылки), укладка хроматина, градиентам белков и прочего в ядре и цитоплазме (насчёт ряда поколений пока не проверено), но тот факт, что клетки никогда не строятся de-novo вокруг ДНК (как это происходит с "оформлением" хромосомами при делении или оболочкой ядра - кроме грибов), а только делятся передавая цитопламу такой, какая она есть - намекает что "сколько нам открытий чудных!" это объясняет и

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [16:29:46]

почему однояйцевые близнецы идентичны?

во-первых, общие механизмы построения организма горздо более консервативны, чем все различия между людьми, какие можно найти, а не то что между братьями, во-вторых, они же на то и однояцовые, что происходят из одной клетки. более того - первые деления эмбриона они были тоже одним целым. (некоторым не повезло и они так и не разделились...)

sharp · « **Ответ #14253 :** 21 Дек 2017 [18:28:28] »

Цитата: Nucleosome от 21 Дек 2017 [18:14:19]

во-первых, общие механизмы построения организма горздо более консервативны, чем все различия между людьми, какие можно найти, а не то что между братьями, во-вторых, они же на то и однояцовые, что происходят из одной клетки. более того - первые деления эмбриона они были тоже одним целым. (некоторым не повезло и они так и не разделились...)

Да я это понимаю, разумеется - вопрос был к сторонникам идеи, что информация поступает из неведомых источников.

Knavery · « **Ответ #14254 :** 21 Дек 2017 [19:12:56] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [17:21:40]

из эпигенетика,

неужели вирусы не показывают ясно , кто в клетке хозяин?)
Вы полагаете, цитоплазма всех клеток организма одинакова, так же, как и геном?)

Knavery · « **Ответ #14255 :** 21 Дек 2017 [19:36:52] »

мой сценарий конечно фантастичен, ибо опирается на неисследованные пока явления. вместе с тем он наиболее реалистичен, если отбросить из рассмотрения "потусторонние силы"

sharp · « **Ответ #14256 :** 21 Дек 2017 [19:54:31] »

Цитата: Knavery от 21 Дек 2017 [19:36:52]

мой сценарий конечно фантастичен, ибо опирается на неисследованные пока явления. вместе с тем он наиболее реалистичен, если отбросить из рассмотрения "потусторонние силы"

Ваш сценарий порождает лишние сущности. Одинаковые геномы (однояйцевые близнецы) дают одинаковый результат (идентичные признаки обоих организмов), следовательно ваши "неисследованные параметры" полностью определяются геномом, либо коррелируют с ним на 100%. Следовательно - содержание этих скрытых параметров можно восстановить по геному. А значит кол-во привносимой ими незаменимой и переменной информации = 0 байт.
Теорема доказана

Knavery · « **Ответ #14257 :** 21 Дек 2017 [21:04:21] »

Цитата: sharp от 21 Дек 2017 [19:54:31]

привносимой ими незаменимой и переменной информации = 0 байт.

дак они и не привносят. просто расшифровывают геном, преобразуя в информацию для роста. Вы таки не ту теорему опровергли)))

Knavery · « **Ответ #14258 :** 21 Дек 2017 [21:26:24] »

геном активно взаимодействует с внешней средой, из этого взаимодействия и рождается информация для роста. благодаря наличию неких констант, о которых тут говорилось, и вырастают близнецы

Knavery · « **Ответ #14259 :** 21 Дек 2017 [21:35:52] »

и да, близнецы таки не идентичны) чота не слышно нигде про совпадение у них отпечатков пальцев или рисунка сетчатки

Новости:

A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции (Прочитано 512808 раз)

Knavery

Knavery

Knavery

Knavery

Knavery

Nucleosome

Knavery

Knavery

Knavery

Knavery

Knavery