Вопросы макроэволюции

[petrovich1964]

почему вы прицепились к крокодилам и не обращаете внимания на галапагосских вьюрков?

Таки надо понимать что на заданный вопрос Вы не знаете ответа, и отвечаете вопросом?

Давайте вы сначала сами немного поищете инфу о том как менялся или не менялся климат Африки в ледниковый период.

Ёжики пятнадцать миллионов лет. Они в Африку уходили перезимовывать ледниковые периоды, и потому не эволюционировали.ps? А чего же тогда другие при изменении условий в эволюцию ударялись?

Не совсем понял вопрос.

Виноват, надо было подробнее. Итак кайманы в Америке, Крокодилы в Африке. Миллионы лет не меняются. Несмотря на то что постоянно должны быть случайные мутации и естественный отбор. По идее от кайманов должны были отпочковаться новые виды, например получиться крокодил. Естественный отбор же - выживает лучший. Не вижу большой разницы между болотом в Америке и болотом в Африке. Сколько разных видов рыб обитает в реке, и ни одного каймана в Африке, или крокодила в Америке. ?

[Rattus]

Они в Африку уходили перезимовывать ледниковые периоды

На своих лапках уходили?

Несмотря на то что постоянно должны быть случайные мутации и естественный отбор.

То, что Вы никак не хотите прочитать слово "стабилизирующий", написанное выше несколько раз разными юзерами - это естественный отбор никак не отменяет.

По идее от кайманов должны были отпочковаться новые виды, например получиться крокодил. Естественный отбор же - выживает лучший.

По какой-такой идее? Чем кайманы хуже крокодилов?

[petrovich1964]

"стабилизирующий"

Есть такая народная пословица - закон что дышло.
Стабилизирующий отбор - это по сути отрицание эволюции, моё мнение.

[sharp]

Стабилизирующий отбор - это по сути отрицание эволюции, моё мнение.

Нет, это элементарная математика. Можно построить график влияния некоторого признака на выживаемость.
По оси X степень выраженности признака, по оси Y - шансы дожить до репродуктивного возраста и оставить потомство.
Если график окажется с локальным максимумом, то отбор сначала будет движущимся, а затем, достигнув этого максимума - станет стабилизирующим. Потому что особи с близким к максимуму значением оставляют потомство, а с отклонениями - нет.

Чтобы вид начал меняться, нужно чтобы под воздействием внешних условий поменялся этот график.

[Rattus]

Стабилизирующий отбор - это по сути отрицание эволюции, моё мнение.

Это по сути элементарное непонимание основ эволюционной теории. Причём даже тех её основ, которые остались ещё со времён Дарвина. И это не мнение, а объективный факт.

Нет, это элементарная математика. Можно построить график влияния некоторого признака на выживаемость...
Если график окажется с локальным максимумом, то отбор сначала будет движущимся, а затем, достигнув этого максимума - станет стабилизирующим. Потому что особи с близким к максимуму значением оставляют потомство, а с отклонениями - нет.

Это элементарная механика даже. Это как возмущаться, что шарик, брошенный на неровную поверхность, чуть по ней покатавшись туда-сюда, уляжется в одну из ямок и больше никуда не сдвинется: "КАКЖЕТАК- ВИТЬ ОНЖЫ КРУГЛЫЙ И ДОЛЖЫН КАТАТЬСЯ ФСИКДА!!11111"

[Зануда]

Таки надо понимать что на заданный вопрос Вы не знаете ответа, и отвечаете вопросом?

Таки надо понимать, что ответы про крокодилов, которые вам давали несколько человек, вас не удовлетворяют. Поэтому я предлагаю вам обратить внимание на куда более простой для понимания случай.

Стабилизирующий отбор - это по сути отрицание эволюции, моё мнение.

Это не отрицание эволюции, а теоретическое объяснение тех случаев, когда эволюция незаметна.

// Кстати, читал популярную статью - американские учёные, раскопавшие несколько ископаемых бобровых плотин, пришли к выводу, что за последние два-четыре миллиона лет эти грызуны стали значительно умнее. Плотины стали выше и технически совершеннее. Хотя кости бобров совершенно не изменились. Такая вот невидимая эволюция...

[sharp]

Кстати, читал популярную статью - американские учёные, раскопавшие несколько ископаемых бобровых плотин, пришли к выводу, что за последние два-четыре миллиона лет эти грызуны стали значительно умнее. Плотины стали выше и технически совершеннее.

Еще миллион-другой лет и разумными станут. Будут изучать ископаемые останки цивилизации приматов...

[Enkidu]

Виноват, надо было подробнее. Итак кайманы в Америке, Крокодилы в Африке. Миллионы лет не меняются. Несмотря на то что постоянно должны быть случайные мутации и естественный отбор.

Постоянные мутации есть, верно, и естественный отбор также есть. Естественный отбор выметает носителей тех мутаций, которые ухудшают приспособленность их носителей. В том случае, когда приспособленность вида к среде велика подавляющее большинство мутаций (из тех что имеют какой-то эффект) будут ее только ухудшать, и именно эти отбор и будет выметать. При этом есть еще нейтральные мутации, которые при этом выметаться не будут и генотип в течение поколений будет постепенно меняться, т.е. эволюция продолжаться. На фенотипе же данные изменения скажутся мало или не скажутся вовсе.

По идее от кайманов должны были отпочковаться новые виды, например получиться крокодил. Естественный отбор же - выживает лучший. Не  большой разницы между болотом в Америке и болотом в Африке. Сколько разных видов рыб обитает в реке, и ни одного каймана в Африке, или крокодила в Америке. ?

Идеи не верные. Для отпочковывания должен действовать дизруптивный отбор, который работает только при определенных условиях. Нет условий - нет отпочковывания.

И, конечно, не может из кайманов в результате эволюции "получиться крокодил" на 100% идентичный какому-то уже существующему виду.
Генотип и фенотип каждого вида - это продукт как среды, в которой этот вид обитает в настоящее время, так и, в огромной степени, от пути его исторического развития. У кайманов и крокодилов отличаются как среда, так и исторический эволюционный путь, и это естественным образом выражено в разнице их генотипов и фенотипов.
Если бы мы могли произвести эксперимент - посадить две одинаковые популяции кайманов и крокодилов в абсолютно идентичные условия и подождать несколько миллионов лет, то в результате получившиеся формы были бы различны, хотя и, наверняка, фенотипически в меньшей степени чем отличаются кайманы и кроки сегодня.

[Nucleosome]

Стабилизирующий отбор - это по сути отрицание эволюции, моё мнение.

ну можно и так сказать - ну и что? большую часть времени организмы вообще не меняются, или очень мало (ну есть такая штука как нейтральная эволюция, но пока что домашнее задание - стабилизирующий отбор)

постоянно должны быть случайные мутации и естественный отбор. По идее от кайманов должны были отпочковаться новые виды, например получиться крокодил.

идеи такой не существует нигде кроме у вас от непонимания (или нежелания понять...) что такое стабилизирующий - то есть такой, который не приводит к изменению среднего фенотипа популяции, поскольку отсекает далеко отстоящие от него фенотипы, вызваемые случайными мутациями (в конечном счёте). то есть - и отбор (поскольку кто-то остаётся, а кто-то нет) и мутации - поскольку фенотип у некоторых изменяется - есть, а эволюции как таковой нет. подобные вещи наблюдаются когда необходимо поддерживать породу или её пытаются улучшить, а она не идёт.

Чем они хуже синапсид, пакицетов?

в смысле хуже?

Сколько разных видов рыб обитает в реке, и ни одного каймана в Африке, или крокодила в Америке. ?

а какая связь между рыбой и крокодилами? и вообще о каких именно "рыбах" идёт речь? их много не только видов, но и очень разных груп (гораздо сильнее различающихся чем мы от крокодила) мне это напоминает то, что говорят, в Испании ещё кое-где бросают свинью в реку на Святой неделе, потом ловят и едят - потому что мясо нельзя, а рыбу - можно. и если бросить свинью в воду, она тоже станет типа рыбой... тут - ну бросился диапсид в воду - рыба-то причём? да и не Святая Неделя нынче...

[petrovich1964]

а какая связь между рыбой и крокодилами?

Это проверка (на вшивость) тезиса о том что среда обитания крокодилов не изменялась в течении миллионов лет и поэтому эволюция крокодилов уснула. Если в этой же среде была эволюция других видов, например рыб, то почему не было эволюции крокодилов?

К тому же эволюция крокодилов (точнее крокодиломорфов) была. Отдельные ветви вымерли. Собственно вопросы:
 - сколько миллионов лет современному крокодилу?
 - почему за это время эволюция крокодилов дремлет? (а другие виды ? изменялись ? в это же время, в той же среде)

Если бы мы могли произвести эксперимент - посадить две одинаковые популяции кайманов и крокодилов в абсолютно идентичные условия и подождать несколько миллионов лет, то в результате получившиеся формы были бы различны

То есть Вы хотите сказать что случайность главенствует?
Случайные мутации ДНК не могут совпадать в разных ареалах? Сомневаюсь. Естественный отбор отбирает наилучшие? Имхо - отбирает. Так что в "обеих группах" (Африка, Америка) обязательно должны были быть одинаковые модели наиболее приспособленные для одинаковых сред. Повторяюсь, мне кажется сомнительно, что в многообразии рек и болот Африки и Америки нет совпадающих условий. Так что вопрос почему в Америке нет крокродилов (а в Африке кайманов)?

[sharp]

Так что вопрос почему в Америке нет крокродилов (а в Африке кайманов)?

Пожалуй, настало время заслушать вашу версию ответа на этот вопрос

[petrovich1964]

вашу версию

Нет версий. Просто интересуюсь, спрашиваю про непонятные мне моменты теории.

[Nucleosome]

среда обитания крокодилов не изменялась в течении миллионов лет

интересно с чего вы это взяли, и вообще причём тут рыбы? по-всякому их среда обитания совсе другая посколько они дышат жабрами, а крокодил лёгкими и откладывает яйца тоже на суше, в отличае от рыб. то есть - его среда не только река и использует он её совсем не так как рыба, что довольно очевидно, и беспрестанная отсылка на это как бы намекает.

К тому же эволюция крокодилов (точнее крокодиломорфов) была

тогда тем более ваши увёртки тут не ясны.

сколько миллионов лет современному крокодилу?

вы совсем не в курсе предмета? какому из них? сами пишите о кайманах? прописать от троллинга?

Случайные мутации ДНК не могут совпадать в разных ареалах?

отдельные да, общая совокупность, определяющая расхождение групп - нет. просто по вероятности.

Так что вопрос почему в Америке нет крокродилов (а в Африке кайманов)?

то есть вы хотите чтобы одна и та же группа возникала независимо? во-первых такого быть не может по теории вероятности, во-вторых, если так будет, то и будет как раз такие фалисифицирующем доводом теории эволюцц - потому то будет означать, что разные формы заранее предрасположены (а иначе не позволяет простая вероятность) на определённых ход изменений, что уже концепция Ламарка, ничем не подтверждённая и противоречащая СТЭ именно по названному пункту. как-то странно требовать в качестве аргумента теории её же опровержение

[petrovich1964]

концепция Ламарка, ничем не подтверждённая

Например, возникновение длинной шеи у жирафа, с точки зрения Ж.Б. Ламарка, объясняется изменением поведения предков животного, которым приходилось вытягивать шею при питании листьями деревьев. Согласно Ламарку со временем такие изменения (удлинение шеи) закрепляются у потомков и становятся наследственными.

Я не специалист по эволюции. Мне в школе так и объясняли (по Ламарку). Как тогда "не по Ламарку" объясняется длиношеее животное?

ps

Ламарк ссылался на свой огромный опыт систематика:
«Только тот, кто долго и усиленно занимался определением видов и обращался к богатым коллекциям, может знать, до какой степени виды сливаются одни с другими. Я спрашиваю, какой опытный зоолог или ботаник не убеждён в основательности только что сказанного мною? Поднимитесь до рыб, рептилий, птиц, даже до млекопитающих, и вы увидите повсюду постепенные переходы между соседними видами и даже родами.»
На вопрос о том, почему человек не замечает постоянного превращения одних видов в другие, Ламарк отвечал так: «Допустим, что человеческая жизнь длится не более одной секунды в сравнении с жизнью вселенной, в этом случае ни один человек, занявшийся созерцанием часовой стрелки, не увидит, как она выходит из своего положения». Даже через десятки поколений её движение не будет заметным.

Собственно то же самое мне слышится и в этой теме.

pps

Другой «закон» Ламарка — «закон наследования приобретённых признаков». Полезные признаки, приобретённые животным, по мнению Ламарка, передаются потомству.

Опять же чем это отличается от сегодняшних объяснений как работает эволюция?
ppps
Приобретённый, в результате случайной мутации, полезный признак передаётся от родителя с ДНК потомству. И этот полезный признак благодаря естественному отбору закрепляется.
Разве не так мне объясняют механизм эволюции?

[sharp]

Опять же чем это отличается от сегодняшних объяснений как работает эволюция?
ppps
Приобретённый, в результате случайной мутации, полезный признак передаётся от родителя с ДНК потомству. И этот полезный признак благодаря естественному отбору закрепляется.

Слушайте, но вы вообще
Ламарк полагал, что животное передает по наследству признаки, полученные при жизни. То есть это означало бы, что если животное тянет шею, этот процесс должен каким-то образом оказать влияние на генную информацию в репродуктивных клетках. В реальности же этого, разумеется, не происходит, то есть мутации всегда являются случайными. Но животные с удачными мутациями получают больше шансов на выживание, благодаря естественному отбору.

[petrovich1964]

Ламарк полагал, что животное передает по наследству признаки, полученные при жизни. То есть это означало бы, что если животное тянет шею, этот процесс должен каким-то образом оказать влияние на генную информацию в репродуктивных клетках.

Желание тянуть шею это не приобретённый признак. Приобретенный признак при жизни это дефлорация и обрезание. Которые не передаются по наследству.
А стремление дотянуться до листочка это совсем другое. И доказать, что это не влияет на мутацию - мне кажется не возможно. Какой эксперимент мог бы это доказать?
Спасибо, что объяснили мою ошибку - напутал про прижизненный приобретённый признак, и признак приобретённый/полученный при рождении от мутированной ДНК.

Что скажете насчёт другого у Ламарка - про постепенные переходы, про длительность во времени? Всё то же самое, что и у других эволюционистов?

[petrovich1964]

постоянно должны быть случайные мутации и естественный отбор. По идее от кайманов должны были отпочковаться новые виды, например получиться крокодил. Естественный отбор же - выживает лучший. Не вижу большой разницы между болотом в Америке и болотом в Африке.

Вопрос снимается. Посмотрел Википедию.
Оринокский крокодил
Кубинский крокодил
Центральноамериканский крокодил

Остаётся лишь вопрос почему кайманов нет в Африке.
ps
Череп, а соответственно внешний вид крокодилового каймана схож с черепом крокодила. Предположу, что случайные мутации и естественный отбор ведут кайманов к приближению к крокодилам. Что собственно и вытекает из логики эволюции. имхо.

Обращу внимание на то, что мне показалось в ходе обсуждения.
Защитники эволюции, считающие меня врагом (наш российский менталитет - кто не с нами, тот против нас!), кинулись опровергать мои доводы. Например, мной была высказана мысль, по логике эволюции в Америке должны были появиться крокодилы из кайманов, что мол странно почему в Америке не появились крокодилы. Мне стали возражать, что мол условия среды совсем другие и не фига подобного.
Остаётся передать привет г-ну Ламарку! 

[Rattus]

в смысле хуже?

В смысле потенциала занятия иных местообитаний.

Как тогда "не по Ламарку" объясняется длиношеее животное?

Среди популяционного разнообразия у кого гены обеспечивали шею длиннее питались лучше и оставляли больше потомства, вытесняя в итоге гены тех, у кого такой длинной не было, ибо верхний размер популяции конечен.

чем это отличается от сегодняшних объяснений как работает эволюция?
Приобретённый, в результате случайной мутации, полезный признак передаётся от родителя с ДНК потомству.

По Ламарку это не случайные мутации в генотипе, а направленные средой изменения ("упражнения") в фенотипе, которые должны отпечатываться в наследственность (генотип). Случаи "ламарковского механизма" среди живых организмов сейчас известны, но они имеют очень ограниченное значение (иммунитет бактерий, некоторая эпигенетика).

[Скеп-тик]

Череп, а соответственно внешний вид крокодилового каймана схож с черепом крокодила. Предположу, что случайные мутации и естественный отбор ведут кайманов к приближению к крокодилам. Что собственно и вытекает из логики эволюции. имхо.

Наоборот. Из-за того, что у них общий предок, их черепа похожи.
Отличие африканских крокодилов от американских - среда обитания. В Африке полно копытных, приходящих на водопой. И эволюция крокодила идёт (точнее, шла, с истреблением копытных человеком, вымерли и сахарские крокодилы; в то время как из-за тропических лесов в Конго и Нигере крупных крокодилов отродясь не было) как засадного охотника на крупную не слишком ловкую в воде добычу - антилоп, зебр. Разумеется, размер при этом имеет значение. Американский континент, особенно Ю. Америка, начисто лишен крупных стад, и кайман довольно активный хищник, хотя из засады, но на ловкую вёрткую добычу. Поэтому крокодилы Америки идут в сторону кайманов, а не наоборот.
И эволюция - не мутации. Мутации лишь меняют интенсивность обменных процессов, которые, взаимодействуя с другими, либо улучшают жизнь и приводят к большему количеству детёнышей, и распространению мутации, либо сокращают жизнь и количество детей.
Например, горностай - активный хищник. Попав в гнездо с детёнышами, он сожрёт их, либо просто убьёт. Так будет с птенцами, мышами и даже хорьками. Но не с детёнышами горностая. Когда-то мутация привела к тому, что уже новорожденные горностаихи имеют зрелую яйцеклетку. И попав в гнездо соплеменницы, горностай спаривается с новорожденными самочками и оплодотворяет их. Оставляя беременными, но живыми.Те через 400 с лишком дней, повзрослев, рожают.
И у человека сплошь и рядом имеются факты родов в 10, в 8, и даже в 6 лет. Сейчас это - редчайшие мутации, раз в пару десятков лет, но напади на людей напасть, укорачивающая жизнь до 20 лет, и такие "аморальные" случаи станут распространятся, и через сотню лет мутация "ранней зрелости" станет повсеместной, а "долгосозревающие " вымрут.

[Nucleosome]

Какой эксперимент мог бы это доказать?

да хотя бы как Лурии-Дельбрук. поищите. ну и том что такое случайность мутаций и как проверить