A A A A Автор Тема: Вопросы макроэволюции  (Прочитано 464530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн boguslav

  • *****
  • Сообщений: 4 236
  • Благодарностей: 408
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от boguslav
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13740 : 03 Июл 2017 [18:43:03] »
     Откуда зародилась жизнь, и зачем зародилась - вопросы, несомненно, более значимые, нежели попытки отследить канву развития организмов. Ответы на эти вопросы должны бы в значительной степени проливать свет и на процессы развития.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13741 : 03 Июл 2017 [20:02:13] »
К теме данного топика вопрос возникновения жизни отношения не имеет.
Для этого у нас здесь достаточно других тем.
Начиная с гипотезы Мазура.....

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13742 : 04 Июл 2017 [01:02:23] »
Как раз зарождение жизни теория эволюции рассматривать не обязана. Её предмет - живые организмы, сущности, обладающие наследственностью и изменчивостью.
Тем не менее, если не конкретизировать понятия наследственности и изменчивости в определение понятия жизни, то можно рассмотреть и "эволюцию вообще". В таком самом общем виде эволюция будет являть собой ничто иное как отбор наиболее стабильных структур. Собственно это и есть итоговый результат всех её процессов. Который с антропоморфно-телеологической т.з. и можно рассматривать как "цель".
чтобы понять почему вещь сделана так и не иначе, сначала нужно уяснить для чего(зачем) эта вещь создана, каково ее назначение
Главное только не забывать, что само понятие цели возникает только с появлением жизни - внутри неё и исключительно для неё. Собственно оно как раз и характеризует явление жизни.

Точно также как вопрос "как/почему" возникает только с появлением времени и принципа причинности - вместе с большим взрывом 13,8 млрд. лет назад, так и вопрос "для чего/зачем" возникает только с появлением жизни с её  эгоистичным гомеостазирующим массивом наследственной информации - в известной нам части вселенной 4,6 млрд. лет назад.
Если первый момент уяснили уже философы-теологи раннехристианских времён (Августин Аврелий), то второй стал доходить до масс только с открытием аппарата наследственности и созданием синтетической теории эволюции.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13743 : 04 Июл 2017 [23:27:07] »
Теория эволюции не способна обьяснить зачем неживой материи потребовалось эволюционировать в живую
Странно иногда люди задают вопросы. Вот я спрошу: а зачем атом кислорода соединяется с двумя атомами водорода? Мне скажут: ты спорол чушь. Поэтому надо спрашивать не зачем, а почему. Так же и с эволюцией и возникновением живой материи из неживой. Не зачем она создалась, а почему. Потому что таково свойство химических элементов создавать сложные соединения при определённых условиях. На Земле есть все химические элементы, есть условия для их соединений и условия для существования этих соединений. Вот и всё.

Нет это не правильно, не по-исследовательски задан вопрос.
Исследователь систематизирует проявления феноменов и выявляет физические проявления сущности элементов.
Как в химии оптика дала возможность спектрального анализа и т.д.

Соответственно теория электровалентности элементов опирается на реальное физическое содержание.
Это максимум что можно выявить редукционизмом.
Однако этого недостаточно, что бы  объяснить проявлении их свойств в реалии. Как например что кислород в О2 одновалентен, а в СО - положительновалентен.
Вероятно это проявление гармонизации изначальной диссиметрии, которая с усложнением вещества только нарастает, и при каких то условиях порождает и такой феномен как жизнь.

В том то и проблема что эволюция позволяет исследовать нарастающую диссиметрию и сложность.
Но методологий необходимых для её последовательной научной фиксации пока что не создано.
То есть научно разбирать до простого мы научились а собирать простое до сложного неслучайным непринудительным порядком пока нет. 

Однако эволюция не случайна, а обусловлено детерминирована, эсхатолочна как Исаия  :angel:
« Последнее редактирование: 04 Июл 2017 [23:32:24] от Const WARB »
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 323
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13744 : 04 Июл 2017 [23:41:55] »
 :-\ Круто загнул! :-\
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13745 : 05 Июл 2017 [06:53:15] »
кислород в О2 одновалентен, а в СО - положительновалентен
ЩИТО?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13746 : 05 Июл 2017 [08:07:06] »
Открытия так и сыпятся......

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13747 : 05 Июл 2017 [10:56:55] »
кислород в О2 одновалентен, а в СО - положительновалентен
ЩИТО?
Да именно так.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13748 : 05 Июл 2017 [11:19:29] »
Да именно так.
Это в каком учебнике химии так?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13749 : 05 Июл 2017 [11:53:30] »
Да именно так.
Это в каком учебнике химии так?
Про СО хоть в ВИКИ сдвиг электронов в сторону С , О2 потому и активен что молекулярная оболочка не закрыта. Азот тоже сильно электроотрицательный элемент - на в молекулярном виде инертен. Химия кислорода, есть такая так сказать дисциплина.

Я то думал что вопрос будет более серьёзный по существу. По синтезу. Типа детского вопроса - почему трава зелёная.
А по тому что мы так не умеем, у нас бы она бы имела если бы мы её создавали спектром поглощения зелёный, а не отражения.
Уровень знаний и применения их согласно причинно следственной связи у нас пока явно недостаточный.
« Последнее редактирование: 05 Июл 2017 [11:59:05] от Const WARB »
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13750 : 05 Июл 2017 [12:01:55] »
Про СО хоть в ВИКИ сдвиг электронов в сторону С , О2 потому и активен что молекулярная оболочка не закрыта. Азот тоже сильно электроотрицательный элемент - на в молекулярном виде инертен. Химия кислорода, есть такая так сказать дисциплина.
Вас не об этом спрашивали. Вас спрашивали - где, в каком учебнике или энциклопедии написано, что кислород в О2 одновалентен и есть термин "положительная валентность"?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13751 : 05 Июл 2017 [23:26:01] »
Про СО хоть в ВИКИ сдвиг электронов в сторону С , О2 потому и активен что молекулярная оболочка не закрыта. Азот тоже сильно электроотрицательный элемент - на в молекулярном виде инертен. Химия кислорода, есть такая так сказать дисциплина.
Вас не об этом спрашивали. Вас спрашивали - где, в каком учебнике или энциклопедии написано, что кислород в О2 одновалентен и есть термин "положительная валентность"?

Цитирую ВИКИ
Молекула CO имеет тройную связь, как и молекула азота N2. Так как эти молекулы сходны по строению (изоэлектронны, двухатомны, имеют близкую молярную массу), то и свойства их также схожи — очень низкие температуры плавления и кипения, близкие значения стандартных энтропий и т. п.

В рамках метода валентных связей строение молекулы CO можно описать формулой :C≡O:.

Согласно методу молекулярных орбиталей электронная конфигурация невозбуждённой молекулы CO σ2
O
σ2
z
π4
x, y
σ2
C
. Тройная связь образована σ-связью, образованной за счёт σz электронной пары, а электроны дважды вырожденного уровня πx, y соответствуют двум π-связям. Электроны на несвязывающих σC-орбитали и σO-орбитали соответствуют двум электронным парам, одна из которых локализована у атома углерода, другая — у атома кислорода.

Благодаря наличию тройной связи молекула CO весьма прочна (энергия диссоциации 1069 кДж/моль, или 256 ккал/моль, что больше, чем у любых других двухатомных молекул) и имеет малое межъядерное расстояние (dC≡O=0,1128 нм или 1,13 Å).

Молекула слабо поляризована, её электрический дипольный момент μ = 0,04·10−29 Кл·м. Многочисленные исследования показали, что отрицательный заряд в молекуле CO сосредоточен на атоме углерода C−←O+
(направление дипольного момента в молекуле противоположно предполагавшемуся ранее). Энергия ионизации 14,0 эВ, силовая константа связи k = 18,6.


Не знаю в каким это веке полагали зачёркнутое, меня учили уже в конце80 х - начале 90х.

Rattus - это троллинг и флейминг, я вполне ясным русским языком выразил. Терминами тех или иных схем тут сыпать незачем да и не перед кем.
О связи в О2написано  в разделе химия кислорода любого учебника для химиков.

Но топик у нас тут не о химии элементов а о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ ЭВОЛЮЦИИ, но вот тот факт что защитный пигмент биофотолиза воды сдвигается от сине-зелёного к салатовому свидетельство в пользу того что мы правильно располагаем эволюционное древо.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13752 : 06 Июл 2017 [07:10:45] »
О связи в О2 написано  в разделе химия кислорода любого учебника для химиков.
Написано, что в молекуле дикислорода двойная связь.
что кислород в О2 одновалентен
- не встречено нигде. Отсюда и вопрос - откуда такие химические новости?
Также ни в каком учебнике не встречено понятие "положительной валентности".
Rattus - это троллинг и флейминг, я вполне ясным русским языком выразил.
Тогда приведите прямые ссылки - откуда Вы взяли вышеваминаписанное про валентность кислорода в дикислороде и "положительную валентность"?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13753 : 06 Июл 2017 [22:59:35] »
О связи в О2 написано  в разделе химия кислорода любого учебника для химиков.
Написано, что в молекуле дикислорода двойная связь.

Где в химии кислорода так написано ???
Так не может быть написано. Обязана быть расписана связь как в цитате из ВИКИ с соответствующими как в ВИКИ оговорками.

Также ни в каком учебнике не встречено понятие "положительной валентности".
:o
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13754 : 07 Июл 2017 [04:37:48] »
:o
Вы правы только в том, что термин таки существует - и могли бы просто легко привести подтверждающую ссылку: https://www.ngpedia.ru/id313746p1.html.
Но применяется он, как видим - в отношении восстановителей - отдающих электроны. Таким образом кислород может иметь "положительную валентность" (термин этот, кстати, очень узкий и малоприменяемый ввиду неточности) разве что в связи со фтором.

Так не может быть написано. Обязана быть расписана связь как в цитате из ВИКИ с соответствующими как в ВИКИ оговорками.
И тут вы не привели легконаходящейся подтверждающей ссылки:
Представление о наличии в молекуле кислорода двух ковалентных связей не соответствует, в частности, её магнитным свойствам (жидкий кислород притягивается магнитом), поэтому лучше не останавливаться на этом моменте. В высшей школе изучается метод Молекулярных орбиталей о наличии в молекуле кислорода двух неспаренных электронов.
Откуда, кстати никак не следует, что кислород в молекуле не двухвалентен а следует раз таки обратное - по числу неспаренных электронов исходных атомов.

Но поскольку Вы не привели даже этих ссылок сами (обязанность чего, как известно, всецело лежит на утверждающем практически всегда) - то держите обратный минус за полное нежелание хоть как-то обосновывать свои утверждения. ;D
« Последнее редактирование: 07 Июл 2017 [05:10:29] от Rattus »
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Const WARB

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот Форум!
    • Сообщения от Const WARB
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13755 : 07 Июл 2017 [23:00:34] »
:o
Вы правы только в том, что термин таки существует - и могли бы просто легко привести подтверждающую ссылку: https://www.ngpedia.ru/id313746p1.html.
Но применяется он, как видим - в отношении восстановителей - отдающих электроны. Таким образом кислород может иметь "положительную валентность" (термин этот, кстати, очень узкий и малоприменяемый ввиду неточности) разве что в связи со фтором.
Вторую двойку в карму поставлю - химию хоть сколько то следовало бы знать, хотя бы на уровне школы.
Если на уровне школы то если так рассуждать то почему + 2 а не + 6 ???
2

Так не может быть написано. Обязана быть расписана связь как в цитате из ВИКИ с соответствующими как в ВИКИ оговорками.
И тут вы не привели легконаходящейся подтверждающей ссылки:
Представление о наличии в молекуле кислорода двух ковалентных связей не соответствует, в частности, её магнитным свойствам (жидкий кислород притягивается магнитом), поэтому лучше не останавливаться на этом моменте. В высшей школе изучается метод Молекулярных орбиталей о наличии в молекуле кислорода двух неспаренных электронов.
Откуда, кстати никак не следует, что кислород в молекуле не двухвалентен а следует раз таки обратное - по числу неспаренных электронов исходных атомов.

Но поскольку Вы не привели даже этих ссылок сами (обязанность чего, как известно, всецело лежит на утверждающем практически всегда) - то держите обратный минус за полное нежелание хоть как-то обосновывать свои утверждения. ;D

Rattus теория валентности и орбиталей это типа ОТО и СТО в физике, но поскольку от химиков требуется не демагогия а практический синтез, то химики не спорят а обмениваются мнениями свой школы. Поскольку меня так учил представитель школы Химмата, я думаю что доверять её наработкам можно. Там что в СО кислород положителен знали лет 50 назад.
То что вы процитировали об О2 об том же что я написал и свидетельствует.

А за огрызалово могу и в игнор отправить.
Fvr fvrem lvpos lvpvm cognoscit

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13756 : 08 Июл 2017 [06:18:25] »
Так и мы это можем.
Ибо слушать гениальные опровержения стандартной и давно установленной науки просто неинтересно.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13757 : 08 Июл 2017 [13:30:17] »
Вторую двойку в карму поставлю
Да хоть десяток - всё равно соотношение будет не в пользу сноба-балабола, неспособного прямо подтверждать свои слова или признавать ошибку (nothing personal). ;D
химию хоть сколько то следовало бы знать, хотя бы на уровне школы
Вот как раз на уровне школы нет ни "положительной валентности" ни слов о том, что атомы в дикислороде не двухвалентны. Так что снова не в кассу.
То что вы процитировали об О2 об том же что я написал и свидетельствует.
Каким образом?
но поскольку от химиков требуется
ВНЕЗАПНО вы не в своей лабе, а на общедоступном форуме, где снобизм даже минимально свыше среднешкольных знаний воспринимается (и должен!) только лишь как неспособность внятно обосновать свои слова. Напрмимер то, что в.п.с. - к.м.н. по какой-то там специальности - предъявляется только лишь любителям фаллометрии по их запросу (вольному либо невольному). ::)
А за огрызалово могу и в игнор отправить.
А ещё напугать ехидну обнажённым афедрономЪ. Ещё раз - это конференция, а не курилка в лабе. Игнор здесь = сливЪ - и не более того.
Такие дела. ;D
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Зануда

  • *****
  • Сообщений: 1 521
  • Благодарностей: 46
  • ТАЛ-150К и бинокли
    • Jabber - shurale51650@jabber.ru
    • Сообщения от Зануда
    • домашняя страничка
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13758 : 08 Июл 2017 [15:02:07] »
Вторую двойку в карму поставлю - химию хоть сколько то следовало бы знать, хотя бы на уровне школы.
Если на уровне школы то если так рассуждать то почему + 2 а не + 6 ???

Если на уровне школы, то как раз понятно: кислород - окислитель, имеет шесть электронов и старается забрать два до заполнения орбитали. И когда ему это удаётся, он становится -2. Азот, который может быть -3 (в аммиаке), а может +5 (в нитрат-ионах), в школе тоже проходят.

// Почему заполненная орбиталь - 8 электронов, в школе просто зазубривают, а изучают уже в институте и далеко не все.

Поскольку меня так учил представитель школы Химмата, я думаю что доверять её наработкам можно

Вынужден напомнить, что школа Химмата - не всё научное сообщество и раз уж вы начали пользоваться необщепринятой терминологией, желательно (а по правилам оформления публикаций, помнится, обязательно) дать ссылку на монографию или учебник, где эта терминология введена и определена.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 400
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопросы макроэволюции
« Ответ #13759 : 08 Июл 2017 [15:37:56] »
Если на уровне школы, то как раз понятно: кислород - окислитель, имеет шесть электронов и старается забрать два до заполнения орбитали. И когда ему это удаётся, он становится -2. Азот, который может быть -3 (в аммиаке), а может +5 (в нитрат-ионах), в школе тоже проходят.
А в простых веществах и у некоторых атомов углерода в скелете органических молекул степень окисления вообще 0. И в хороших школах это тоже проходят - откуда всякому становится понятно, что валентность и степень окисления - совершенно разные вещи и валентность исходно - величина "скалярная".
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)