Вопросы макроэволюции

[Проходящий Кот]

Что сказать то хотите?

          Хочу сказать, что существа, населяющие океан на глубине нескольких километров, мало похожи на продукт эволюции, хотя бы и длительной. Вместо того, чтобы оставаться в приповерхностном слое с его обилием солнечного света, тепла, кислорода и легкодоступной пищи, они  предпочли абсолютную темноту, сероводородную среду и давление в сотни атмосфер. Как это мило с их стороны...

давление жизни --- она заполняет все мало-мальские способные обеспечить её, жизни , потребности.

[Const WARB]

Более того я на добровольных началах тут перечитывал "Происхождение видов" Дарвина прежде всего как предмет для религиоведческого и  культурологического анализа

очень жаль, желательно читать его именно как научный труд.

Разумеется желательно - но нужно было поставить точки над i  относительно теистических-атеистических воззрений Дарвина при работе над "Происхождением" потому что тема жутко захламлялась религиозным и антирелигиозным мусором 

Но для того чтобы Происхождение читать как научный труд и понимать некоторые трудные места в труде - то желательно бы иметь возможность прочитать работы Гёте - Фауст конечно же глубокая философская работа с прекрасными историко-культурологическими выкладками и гениальная художественная вещь - однако не естественно научная - а без того как сам Гёте понимал и применял к живому один из основных для современной биологии "принцип Гёте" приходится домысливать исключительно из контекста апелляций к нему Дарвина. Поэтому вряд ли кто его из современников читает его как должно 

Вдруг во всё мире она пошла - пусть и с разными темпами и не совсем одновременно - но факт всемирный.

для такого утверждения нужны очень серьёзные массивы данных. они у вас есть? тем более чтобы отсечь норму реакции в силу улучшения питания от наследуемых изменений.

Конечно же огромный массив данных был собран - шли жаркие дискуссии - но по факту физическое содержание выявлено не было.
Относительно лучшего питания или смены рациона - в общем был и массив контраргументов с весьма большой статистической выборкой.

почему же тогда всегда (как утверждал Дарвин!!!) происходит обязательная корреляция - то есть ген отвечает за несколько признаков и за один и тот же признак отвечает несколько генов. 

вот именно что:

Откуда у Дарвина понятие генов?

про наследственность в то время не слуху ни духу. ну там дальше история с кошмаром Дженкина, о том, что Дарвин в руках держал брошюру Менделя, но не вскрыл и т. д. но - не знал, точно. и вообще какая с чем корреляция - не понял. ну да, гены составляют сеть для развития фенотипа. но то что гены в классическом понимании - то есть участок ДНК, кодирующий функциональный продукт:

является исключительным носителем наследственной информации

я не настаиваю ни разу и вообще недавно тут назвал "ДНКизмом"

Давно читал рыться сейчас по работе не хочется - но Дарвин не раз и не два настаивает что происходит корреляция - вот насколько эта дарвинская корреляция есть корреляция по Гёте - или новый ракурс на неё - надо читать Гёте.

Соответственно первичноротые  выбросили  второй цикл в онтогенезе - и сохранили возможность чередования поколений

это вообще о чём речь? какие поколения, как цикл? закладка рта происходит одинаково. вообще деление на вторичноротых и "первичноротых" устарело - Вторичноротые - только одна из ветвей Первично-, которые видимо имеют две основные ветви - Линяющих и Лоффофорных, но с этим тоже не до конца ясно из-за массы ветвей которые не понятно куда присобачить. но уже выходит, что ветвей три, а не две.

В общем в любом хорошем учебнике по общей зоологии и ботанике для профильных вузов - это всё есть - я тоже давно читал - и дискутировать по этому вопросу не буду    В общем - что знаю, что помню - то и сказал: чем мог тем помог

и дали на гора массу фактов и поставленных экспериментов - что есть огромное количество сдержек к непрерывному размножению и освоению ниш

кролики из Австралии смотрят удивлённо... каие факты именно? ограничения конечно есть - потому и ниши существуют, а кто угодно занимает что угодно.

А причём здесь кролики из Австралии? У них что там непрерывный ареал популяций.
Конечно же человек уже не совсем животное однако историки именно по переходу к непрерывному ареалу популяций градируют переход от варварства к средневековью. 
То есть совсем недавно - человек был вполне типичным животным

[Const WARB]

А гены информацией собственно и являются - причём дискретной, какой только и может быть наследственная информация.

Rattus - а вот какое ФИЗИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ вы вкладывает в понятие ген?

Я вот вкладываю в него минимальный дискретный локус при перекрёстном переносе - для меня кроме как в морганидах ген в ДНК измеряться не может.
Nucleosome как современный практический биолог если я его правильно понял в понятие ген вкладывает локус выявляемый тем или иным методом  секвенирования  (от метода зависит и количество этих самых как их там, а да "генов" )

И как это на Ваш взгляд работает на передачу "наследственной информации"

[Nucleosome]

то желательно бы иметь возможность прочитать работы Гёте

а может сразу массонов? причём тут Гёте???

в общем был и массив контраргументов с весьма большой статистической выборкой.

так покажите

по факту физическое содержание выявлено не было.

то есть это как? аллелей, асоциированных с этим? или о чём речь? как всегда много слов (не очень теперь), а о чём речь - не понятно.

В общем в любом хорошем учебнике по общей зоологии и ботанике для профильных вузов - это всё есть

проблема только в том, что уебников таких не встречал увы... про ботанику точно не скажу, а вот по зоологии точно труба

вот насколько эта дарвинская корреляция есть корреляция по Гёте

это вообще о чём? где, в какой главе он пишет про корреляции? там есть стат достовернуть, графики???

А причём здесь кролики из Австралии?

они заселили внезапно ставгим доступным пространство для жизни

У них что там непрерывный ареал популяций.

для того чтобы подтверидить или опровернуть нужны очень детальные данные.

Конечно же человек уже не совсем животное

а что он растением стал??? ну и что, что есть культуное наследование, и вообще причём это тут? речь о непрерывности заселения ареала или нет.

Очевидно такое поведение "кочующих авантюристов" давало преимущество

как и организмам заселять экстремальные обитания - в тёплых краях, из-за того что хорошо жить организмов быстро становится слишком много и "если счастье одно на всех, то на всех его не хватит", есть такая банальнейшая штука как геометрическая прогрессия размножения, потому и кто-то остаётся, перетерпевая напряжённую конкуренцию, а кто-то переселяется в худшее места, где конкуренция слабее - всё весьма просто. вот если бы глубины и вообще экстремальные зоны были бы пусты, то тут бы да к теории эволюции были бы вопросы, а так - никаких.

[Const WARB]

то желательно бы иметь возможность прочитать работы Гёте

а может сразу массонов? причём тут Гёте???

Ну так Дарвин опирается на него - он его прямой предшественник в эволюционной теории, а не Ламарк 
Притом "принцип Гёте" ныне является одним из базовых принципов в биологии.
И никакой конспирологии 

в общем был и массив контраргументов с весьма большой статистической выборкой.

так покажите

по факту физическое содержание выявлено не было.

то есть это как? аллелей, асоциированных с этим? или о чём речь? как всегда много слов (не очень теперь), а о чём речь - не понятно.

Совершенно не понял о чём Вы. Я про акселерацию а Вы при карликовость - гигантизм? Акселерация никак с этим не связана акселерируют и "карлики" и "гиганты"

Акселерация есть факт  -  можно по ней специальную тему открыть типа проблемы акселерации - но я не вижу смысла там постить что либо.

В общем в любом хорошем учебнике по общей зоологии и ботанике для профильных вузов - это всё есть

проблема только в том, что учебников таких не встречал увы... про ботанику точно не скажу, а вот по зоологии точно труба

  По возникшему вопросу о смене полового и бесполых поколений найду если кратко и ясно кину ссыли.

вот насколько эта дарвинская корреляция есть корреляция по Гёте

это вообще о чём? где, в какой главе он пишет про корреляции? там есть стат достовернуть, графики???

Относительно своего времени наверное есть не в Происхождении  а в работах по селекции голубей - наверняка.
Пишет от в самом начале и переходит к голубям диким.

А причём здесь кролики из Австралии?

они заселили внезапно ставгим доступным пространство для жизни

У них что там непрерывный ареал популяций.

для того чтобы подтверидить или опровернуть нужны очень детальные данные.

Значит кролик исключение: у всех животных между популяциями лакуны  хотя среда позволяет, а кролик плодится по Дарвину, как кролик 

[Nucleosome]

Притом "принцип Гёте" ныне является одним из базовых принципов в биологии.

а можно подробнее? а я то я давно уже в биологии и ничего подобного не слышал.

Я про акселерацию а Вы при карликовость - гигантизм?

нет, я тоже про акселераци.

у всех животных между популяциями лакуны  хотя среда позволяет

во-первых, у кого у всех? у вас есть популяционные данные по всем? да вы что! ну хотя бы по половине - и то слишком. но назовите хоть кого с такими "андиарвиновскими" лакунами. во-вторых, организмы, и прежде всего животные чтобы размножаться обычно спариваются (не все, но большинство), то есть им нужно хотя бы в какой-то момент быть близко друг ко другу, настолько, что понятно, на занимаемой площади они себе еды не найдут. дети тоже появляются и не только у животных, но и у всех вообще от родителей - нет? а значит тоже должны отойти от них - чтобы не слипнуться , но не все отходят возможно дальше, потому и любой организм будет склонен образовывать скопления - потому что дети не всегда будут удаляться от родителей. и никакой мистики и исключений.

[Const WARB]

Притом "принцип Гёте" ныне является одним из базовых принципов в биологии.

а можно подробнее? а я то я давно уже в биологии и ничего подобного не слышал.

В принципе оживлённейшая и имхо плодотворная дискуссия о принципе Гёте как реализация 2 начала термодинамики - прошла даже в этой теме.

Потом значит нассылю - сейчас ни времени ни желания нет.

По поводу же популяции - но на то она и популяция чтобы быть замкнутой - другое дело что Дарвин полагал что она ограничена из-за того что упирается в возможности биотопа - однако - это не так. 
А на это вообще можно даже из учебников по популяционной биологии ссылей надёргать.

[Cvadrat]

а может сразу массонов?

вот я тоже интересуюсь давно их творчеством

Цитата: Const WARB от 31.01.2017 [20:01:39]

    А причём здесь кролики из Австралии?

они заселили внезапно ставгим доступным пространство для жизни

Да что кролики, у них нет социализации... А вот собаки на помойке это вещь. Тут у меня район такой, приличный, там рынок продовольственный, а за ним мусорка, для собак как Клондайк с которой одна стая собак выбила другую. Не собаки, а молодцы просто. Наблюдать за ними одно удовольствие, вот это понимаю, эволюция.

[Cvadrat]

Робина Холлидея

Холидей конечно, молодец, но вы тут ни причем, да к тому же он предлагал в разное время несколько разные утверждения, которые уточнялись впоследствии.

[Rattus]

Хочу сказать, что существа, населяющие океан на глубине нескольких километров, мало похожи на продукт эволюции, хотя бы и длительной.

Великий час настал, господа биологи! Нашёлся организм, способный прозреть пути Эволюции вглубь сотен миллионов лет в планетарных масштабах! Восславьте же Б-га-Императора земной Биосферы!

Выходит - мы не приёмники "информации" , а её создатели.

Единственный способ создания значимой информации - дарвиновский механизм. Каким бы он ни был: базовым естественным отбором, продвинутым половым отбором или нейрокогнитивными процессами с многоуровневыми петлями отбора, которые зовутся "творчеством".

Rattus - а вот какое ФИЗИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ вы вкладывает в понятие ген?

Я вот вкладываю в него минимальный дискретный локус при перекрёстном переносе - для меня кроме как в морганидах ген в ДНК измеряться не может.
Nucleosome как современный практический биолог если я его правильно понял в понятие ген вкладывает локус выявляемый тем или иным методом  секвенирования  (от метода зависит и количество этих самых как их там, а да "генов" )

И как это на Ваш взгляд работает на передачу "наследственной информации"?

Перекрестный перенос, т.е. коньюгация с гомологичной рекомбинацией идёт по любым гомологичным участкам безразлично совпадения их с рамками считывания (единицами транскрипции). Только гомологичные участки гораздо чаще встречаются внутри транскриптонов, чем между ними - в силу давления очищающего отбора на функционально-критичные участки ДНК, которые как правило кодируют функционально-критичные участки полипептидной цепи белков. Такие участки поэтому называются консервативными. Все прочие - вариабельными. По сути все вариабельные участки (кроме отдельных очень специальных локусов адаптивного иммунитета типа CRISPR-кассет бактерий или антигенсвязывающих фрагментов антител позвоночных - но и это по-сути только "налог на безопасность" от паразитов) - это и есть самый настоящий генный мусор. То, что эволюция по сути своей - мусорщик-самоделкин, прилаживающий хлам к новым функциям, на этот факт никаким образом не влияет.
А в эпоху, когда практически любой интересующий геном можно посмотреть понуклеотидно, никакие морганиды считать смысла нет никакого. Это то же самое, что мерять в локтях детали транзисторов на чипах. Тем более, что для организмов с жизненным циклом в десятилетия и потомством в несколько детёнышей за всю жизнь, провести статистически-достоверные анализирующие скрещивания несколько проблематично.

Мы же, как не менее современный и не менее практичсеский биолог, чья способность работать с реальными генетическими аппаратами реальных организмов напрямую определяет его материальный достатокъ, в отличие от праздных любителей определять понятия согласно своему хвилософскому вкусу, пользуюсь общепринятым тезаурусом, согласно которому ген есть надёжно подтверждённая транскрибирующаяся рамка считывания в общем случае или цистрон в случае полицистронных мРНК (у прокариот).
Что же касается философских попыток дать предельно универсальное определение наследственной информации, то, как и в случае любого массива информации, его специфичность определяется исключительно его размером, т.е. длиной последовательности символов конечного автомата. В случае последовательности знаков с основанием 4 (как в базовых полинуклеотидах) заведомо уникальная последовательность получается при длине, обеспечивающей число комбинаций больше числа структурированных или потенциально-структурируемых частиц (атомов водорода) в наблюдаемой вселенной (10^79) эта длина составит всего 132 символа. Реально же это число должно быть значительно меньше, ибо подавляющему большинству наблюдаемого вещества никогда не светит войти в состав сложных структур,- меньше чем у тРНК (от 73 нуклеотидов). Всё что ещё заметно меньше - вряд ли имеет смысл считать генами, если подходить с наиболее общих, универсальных позиций.

[Const WARB]

Для себя вот я нагуглил http://az.lib.ru/b/belyj_a/text_1917_shteyner.shtml - честно говоря даже не предполагал - а не только не знал.
Времени нет сейчас читать - но вещь действительно должна быть интересная ибо  судя по всему именно с этой работой Андрея Белого полемизируют и Вернадский и Лосев 
Но в любом случае практически все споры об эволюции и абиогенезе практически всегда у нас тут во всех темах - упираются в гётевский  "монизм - которому (по утверждениям Штейнера) Дарвин придал научную убедительность".
Поэтому желательно бы найти ту часть работы или саму работу Гёте к которой апеллируют формулируя "принцип Гёте"

[Const WARB]

сё что ещё заметно меньше - вряд ли имеет смысл считать генами, если подходить с наиболее общих, универсальных позиций.

В общем очень много БУКОФФ - а ответа о ФИЗИЧЕСКОМ СОДЕРЖАНИИ я не заметил. Ибо это " В случае последовательности знаков с основанием 4 (как в базовых полинуклеотидах) заведомо уникальная последовательность получается при длине, обеспечивающей число комбинаций больше числа структурированных или потенциально-структурируемых частиц (атомов водорода) в наблюдаемой вселенной (10^79) эта длина составит всего 132 символа." математическая абстракция не более того.
"Перекрестный перенос, т.е. коньюгация с гомологичной рекомбинацией идёт по любым гомологичным участкам безразлично совпадения их с рамками считывания (единицами транскрипции)"
Да ну??? То есть прям вот так и безразлично - и вообще она при Вашем подходе она-то вообще-то как бы и не нужна - действительно же прокариоты обходятся же без неё  Причуды эволюции, не более того
Мерить субъект положено исходя из внутренних связей субъекта (если же мы собираемся познать его), а не тем что нам кажется  наиболее удобным для его объективизации.

[Rattus]

В общем очень много БУКОФФ - а ответа о ФИЗИЧЕСКОМ СОДЕРЖАНИИ я не заметил.

А - так Вас совсем-совсем конкретно-физическое содержание интересует?
Ну тогда геном может быть только полинуклеотидная цепь длиною не менее 42 нуклеотидов.

и вообще она при Вашем подходе она-то вообще-то как бы и не нужна

Если бы репликация была абсолютно точной и условия обитания никогда не менялись - то была бы и не нужна. Но такого в реальности не наблюдается нигде и никогда.

действительно же прокариоты обходятся же без неё

Вас кто-то обманул.

Мерить субъект положено исходя из внутренних связей субъекта (если же мы собираемся познать его), а не тем что нам кажется  наиболее удобным для его объективизации.

"...объяснение - это не цель науки - это средство науки. Задачей науки является приобретение власти над явлениями." - И.П.Павлов. Наука, в отличие от хвилософии, не занимается "познанием сути" и поиском "абсолютной истины". Наука строит работоспособные модели, предсказательная сила которых должна выдерживать проверку практикой. Это необходимое и достаточное условие любой научной теории.

[Ly_S]

После образования органических соединений, на определённом этапе эволюции, уже образовались растения, а как потом образовались организмы, животные ?

[Rattus]

После образования органических соединений, на определённом этапе эволюции, уже образовались растения, а как потом образовались организмы, животные ?

Вообще-то "животные" (гетеротрофы) образовались первыми - ибо жрать готовую органику "первичной пиццы" гораздо проще, чем синтезировать новую.

[Ly_S]

образовались первыми

Значит два параллельных направления эволюции?

[Rattus]

Значит два параллельных направления эволюции?

Разумеется. Консументы и продуценты - две фундаментально различных звена экологической цепи, требующие совершенно различных эолюционных решений для наилучшей адаптации.

[Const WARB]

Наука строит работоспособные модели, предсказательная сила которых должна выдерживать проверку практикой. Это необходимое и достаточное условие любой научной теории.

Мля, Вы случайно задачи политпропаганды и науки часом не перепутали - это ещё дальше от науки чем "учёные объяснили"

Ну так физсодержание в понятие ген Вы то лично вкладываете какое??

Я - минимальный дробный локус ДНК при перекрёстном переносе.

После образования органических соединений, на определённом этапе эволюции, уже образовались растения, а как потом образовались организмы, животные ?

Вообще-то "животные" (гетеротрофы) образовались первыми - ибо жрать готовую органику "первичной пиццы" гораздо проще, чем синтезировать новую.

В чашке Петри образовались 

[Rattus]

это ещё дальше от науки чем "учёные объяснили"

А давайте Вы не будете действующему нс'у объяснять что такое наука - уж очень смешно выглядитъ, а тут у Нас спят все уже - боюсь разбудить домашнихъ смехомъ...

Ну так физсодержание в понятие ген Вы то лично вкладываете какое?

Выше написал же: независимо транскрибируемый кусок нуклеотидной цепи длиной не менее 42 нуклеотидов.

Я - минимальный дробный локус ДНК при перекрёстном переносе.

Минимальная длина цепочки  ДНК, способной интегрироваться в реципиентную хромосому, составляет около 500 пар нуклеотидов. Очень многие гены (рамки считывания) имеют меньший размер. Так что определение крайне неудобное для работы и непонятно вообще что оно объективно ещё отражает.

[Const WARB]

это ещё дальше от науки чем "учёные объяснили"

А давайте Вы не будете действующему нс'у объяснять что такое наука - уж очень смешно выглядитъ, а тут у Нас спят все уже - боюсь разбудить домашнихъ смехомъ...

Это уже НАГЛОСЬ!!! Если для Вас наука = пропаганда (" строит работоспособные модели, предсказательная сила которых должна выдерживать проверку практикой.")
Тогда мне становятся понятны ваши пробелы даже в самой в биологии - которыми Вы порою просто бравируете. 

Ну так физсодержание в понятие ген Вы то лично вкладываете какое?

Выше написал же: независимо транскрибируемый кусок нуклеотидной цепи длиной не менее 42 нуклеотидов.

Я - минимальный дробный локус ДНК при перекрёстном переносе.

Минимальная длина цепочки  ДНК, способной интегрироваться в реципиентную хромосому, составляет около 500 пар нуклеотидов. Очень многие гены (рамки считывания) имеют меньший размер. Так что определение крайне неудобное для работы и непонятно вообще что оно объективно ещё отражает.

ОК: ответ принят, с замечательной оговоркой (Очень многие гены (рамки считывания) имеют меньший размер)