Вопросы макроэволюции

[Rattus]

c чьимито утверждениями 1989

Это статью Робина Холлидея, по сути стоявшего у истоков эпигенетики с 1975 года, где There is strong evidence that DNA methylation plays an important role in the control of gene activity in cultured mammalian cells. Вы называете "чьими-то утверждениями"?
Пишите дальше - давно Нас так никто не развлекал.

[gennadij]

          Ну в общем "учёные" объяснили.   

           Уважаемый, прежде чем хвататься за голову, нужно правильно понимать смысл сообщения. А чтобы его правильно понимать, нужно отследить последниe несколько десятков страниц темы.     Ув.  *postoronnim*  где -то там высказывался по поводу всех этих  "так получилось","приспособились", "так вышло" и пр.

[Проходящий Кот]

Что сказать то хотите?

[Nucleosome]

при чём же здесь мутация.

а причём тут эволюция? (при условии если акселерация не результат аллельных сегрегаций)

[Const WARB]

          Ну в общем "учёные" объяснили.   

           Уважаемый, прежде чем хвататься за голову, нужно правильно понимать смысл сообщения. А чтобы его правильно понимать, нужно отследить последниe несколько десятков страниц темы.     Ув.  *postoronnim*  где -то там высказывался по поводу всех этих  "так получилось","приспособились", "так вышло" и пр.

Уважаемый gennadij тут моих в теме сообщений на десяток страниц + на несколько десятков моих сообщений с пространными цитатами и ссылками.

Более того я на добровольных началах тут перечитывал "Происхождение видов" Дарвина прежде всего как предмет для религиоведческого и  культурологического анализа - и сделал это весьма ДОБРОТНО ибо по моим выводам выходило что Дарвин верное чадо англиканской церкви вполне строго придерживающее кентерберийского символа веры + неогностик.
Ибо выводы эти я сделал независимо и самостоятельно - ибо не знал что направление "естественного богословия" труды приверженцев которого скрыто или с отсылками обильно цитирует Дарвин в этой работе  - суть не что иное как неогностическое направление в англиканстве и протестантизме.
Но у нас здесь не религиозно философская дискуссия - благо она здесь - пресекается.
И обсуждаем мы здесь не протестантский спор между собою хотя он и положен в начало обсуждения.
А обсуждаем здесь Эволюцию и её доказательство.

Кем бы Дарвин по убеждениям не был - в данном контексте не важно - важно то что им был СОЗДАН НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ЭВОЛЮЦИЮ.
С его пониманием можно соглашаться или не соглашаться. Контраргументировать его аргументы его положения, иначе ставить акценты, оспаривать движущие силы эволюции по Дарвину иначе оценивать значения факторов указанных им.
Но откровенной глупостью являются постоянные попытки "заарканить" неопротестантизм контрреформационной парадигмой.
Дарвинизм редукционизму ("Отточенному" Оккаму) не поддаётся - об этом писал и современник Дарвина - Данилевский, и наш современник - Поппер.  (И объясняли почему)

[Const WARB]

при чём же здесь мутация.

а причём тут эволюция? (при условии если акселерация не результат аллельных сегрегаций)

Вдруг во всё мире она пошла - пусть и с разными темпами и не совсем одновременно - но факт всемирный.
Кто кого и как отбирал - где это прокрустово ложе на котором человечество вытянулось ?? - а до этого несколько веков было наоборот, вряд ли современные итальянцы, французы и испанцы значительно крупнее древних римлян - хотя у них есть более значительная доля генов более крупных чем древние римляне северных варваров.

Опять же возвращаясь к "витальной силе" (= медиаторам физиологических процессов) : это же вовсе не чистая биохимия - биофизическое влияние тут тоже играет серьёзную роль, и обычно первичную, взводную для начала активации того или иного бихимического физиологического цикла.

Но опять же мы не биофизику тут обсуждаем - а эволюцию.
Хотя именно на феномене общих для всей популяции морфозов, а причина их именно эта "витальная сила" - у нас и начались всеобщие прения.   

Благо физиология сейчас далеко продвинулась со времён средневековья...

Но мне кажется что вначале следовало бы коллективным мозговым штурмов попытаться решить такую задачу:

Если именно ген является исключительным носителем наследственной информации то почему же тогда всегда (как утверждал Дарвин!!!) происходит обязательная корреляция - то есть
ген отвечает за несколько признаков и за один и тот же признак отвечает несколько генов. 

Может ли в таком случае ген быть исключительным источником информации и какой могла бы быть в таком случае система кодирования??

[Проходящий Кот]

Откуда у Дарвина понятие генов?

[Const WARB]

И морфогенетчески первичноротые и вторичноротые друг относительно друга практически "вывернуты наизнанку".

Вот этот вопрос можно было бы разобрать на эволюции.
Та древняя зообиота была аналогично современным высшим растениям с чередованием полового и бесполого поколений.

Соответственно первичноротые  выбросили  второй цикл в онтогенезе - и сохранили возможность чередования поколений - а вторичноротые нет и соответственно чередование поколений невозможно - а вот смена пола благодаря этому возможна.

Кстати кто знает есть ли примеры смены пола у первичноротых??

[Const WARB]

Откуда у Дарвина понятие генов?

Считается что именно он ввёл термин генула.
С утверждения о неизбежной хотя не всегда выявляемой нами корреляции и начинается научная часть Происхождения и разгром ламаркизма.

Другое дело в том что мы (я, Rattus, Nucleosome) часто термины "дарвинизм" (если не отождествляем его с СТЭ) и "ламаркизм"  используем школярски ибо в 70е-90е шла серьёзная полемика между неодарвинистами и неоламаркистами - да безусловно неоламаркисты по большинству позиций ближе к Дарвину чем  неодарвинисты.

Потом как нибудь подробнее.

[Const WARB]

Но по позиции где Nucleosome заявляет чуть выше в контрдоводе что в таком случае Дарвин "ламаркист" - какраз вот именно эту позицию что вид будет осваивать все возможные ниши и источники до полного - как раз неоламаркисты неприемлют - и дали на гора массу фактов и поставленных экспериментов - что есть огромное количество сдержек к непрерывному размножению и освоению ниш - ведь непрерывный ареал вида не есть непрерывный ареал популяций - между ними всегда пустотность - хотя среда вполне пригодная для обитания.

[Nucleosome]

Более того я на добровольных началах тут перечитывал "Происхождение видов" Дарвина прежде всего как предмет для религиоведческого и  культурологического анализа

очень жаль, желательно читать его именно как научный труд.

Вдруг во всё мире она пошла - пусть и с разными темпами и не совсем одновременно - но факт всемирный.

для такого утверждения нужны очень серьёзные массивы данных. они у вас есть? тем более чтобы отсечь норму реакции в силу улучшения питания от наследуемых изменений.

почему же тогда всегда (как утверждал Дарвин!!!) происходит обязательная корреляция - то есть
ген отвечает за несколько признаков и за один и тот же признак отвечает несколько генов. 

вот именно что:

Откуда у Дарвина понятие генов?

про наследственность в то время не слуху ни духу. ну там дальше история с кошмаром Дженкина, о том, что Дарвин в руках держал брошуру Менделя, но не вскрыл и т. д. но - не знал, точно. и вообще какая с чем корреляция - не понял. ну да, гены составляют сеть для развития фенотипа. но то что гены в классическом понимании - то есть участок ДНК, кодирующий функциональный продукт:

является исключительным носителем наследственной информации

я не настаиваю ни разу и вообще недавно тут назвал "ДНКизмом"

Соответственно первичноротые  выбросили  второй цикл в онтогенезе - и сохранили возможность чередования поколений

это вообще о чём речь? какие поколения, како цикл? закладка рта происходит одинаково. вообще деление на вторичноротых и "первичноротых" устарело - Вторичноротые - только одна из ветвей Первично-, которые видимо имеют две основные ветви - Линяющих и Лоффофорных, но с этим тоже не до конца ясно из-за массы ветвей которые не понятно куда присобачить. но уже выходит, что ветвей три, а не две.

и дали на гора массу фактов и поставленных экспериментов - что есть огромное количество сдержек к непрерывному размножению и освоению ниш

кролики из Австралии смотрят удивлённо... каие факты именно? ограничения конечно есть - потому и ниши существуют, а кто угодно занимает что угодно.

[Макрофаг]

Может ли в таком случае ген быть исключительным источником информации и какой могла бы быть в таком случае система кодирования??

Ёмкости генокода не хватит для кодирования даже нейросетей мозга. Об анатомии тела вообще говорить не приходится.
"Генная информация " у генетиков это исключительно узкопрофессиональный сленг.
Никаким источником  "информации" гены быть не могут .
 С  помощью генекода воспроизводятся только молекулы белков. Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать. Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка, его включение в системы обмена веществ. Т.е. кроме собственно генетического кода от организма к организму передается и необходимое вспомогательное окружение.

[Rattus]

Ёмкости генокода

Генокод в неудобной, но, к сожалению, устоявшейся терминологии биологов - это таблица кодировки аминокислот. "Ёмкость" у него - 64 бита.

не хватит для кодирования даже нейросетей мозга. Об анатомии тела вообще говорить не приходится.

Для описания - безусловно не хватит. А вот для кодирования в контексте среды - как мы видим - хватает вполне.

"Генная информация " у генетиков это исключительно узкопрофессиональный сленг.

Только не "сленг", а единственно возможная предельно точная терминология, без которой никакой нормальной науки не сделать.

Никаким источником  "информации" гены быть не могут.

"Источником информации" может быть любой природный объект и явление. А гены информацией собственно и являются - причём дискретной, какой только и может быть наследственная информация.

Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать.

Очень многие, включая и очень сложные ферменты - прекрасно работают во внекеточной среде. Даже в безводной среде сверхкритического диоксида углерода.

Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка

Неклеточная система с рибосомами вполне способна осуществлять трансляцию. Собственно на таких системах в 60-е аминокислотный код и был установлен.

[Макрофаг]

Для описания - безусловно не хватит. А вот для кодирования в контексте среды - как мы видим - хватает вполне.

Об этом  мой пост.
Генокод несёт информативность исключительно в контексте среды , а не внутренними причинами.
Поэтому наследование признаков не может рассматриваться только генетиками. Это задача интегральной науки - обобщающей множество предметных дисциплин.

[Rattus]

несёт информативность исключительно в контексте среды

Информация вообще в принципе не бывает без приёмника. Конечно её можно отождествить с (обратной) энтропией, но это будет по сути описание поатомных различий в некотором произвольном объёме пространства.

[незлой]

а кто в данном случае "приёмник" ("интерпретатор") "информации" из днк? разве среда а не рибосома?
"контекст" и "приёмник" несколько разные вещи, нет?

[gennadij]

Что сказать то хотите?

          Хочу сказать, что существа, населяющие океан на глубине нескольких километров, мало похожи на продукт эволюции, хотя бы и длительной. Вместо того, чтобы оставаться в приповерхностном слое с его обилием солнечного света, тепла, кислорода и легкодоступной пищи, они  предпочли абсолютную темноту, сероводородную среду и давление в сотни атмосфер. Как это мило с их стороны...

[sharp]

Хочу сказать, что существа, населяющие океан на глубине нескольких километров, мало похожи на продукт эволюции, хотя бы и длительной. Вместо того, чтобы оставаться в приповерхностном слое с его обилием солнечного света, тепла, кислорода и легкодоступной пищи, они  предпочли абсолютную темноту, сероводородную среду и давление в сотни атмосфер. Как это мило с их стороны...

А вот еще что интересно, чего это человеки в древности поперлись заселять северные широты? Жили бы комфортно все в субтропиках, в тепле и с хорошим урожаем...

[Макрофаг]

Информация вообще в принципе не бывает без приёмника. Конечно её можно отождествить с (обратной) энтропией, но это будет по сути описание поатомных различий в некотором произвольном объёме пространства.

Скорее всего " информация " возникает у нас в голове как знания того, что означают воспринятые сведения( данные ) для данной личности.
С этим определением не спорят и международные стандарты : И. - знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)
Знание, это психическое явление , которое относится к субъективному миру человека.
Единственное - знаниями нельзя обмениваться, передавать, получать(хотя в быту такое суждение распространено).
Обмениваться можно сведениями, которые можно воспринимать и давать сведениям субъективную оценку, которая и будет являться "информацией для меня".
Например какую информативность может нести ген DRD4 для биологов- генетиков?
см.Белок, кодируемый этим геном, — дофаминовый рецептор D4 — работает в клетках мозга и определяет, наряду с другими белками, чувствительность определенных групп нейронов к «веществу удовольствия» — нейромедиатору дофамину
Ключевое слово "чувствительность" Другой информативности ген не несёт.
Что мы знаем об этом гене  DRD4, см. ассоциируется  со стремлением к новым впечатлениям.  Длинный аллель этого гена с повышенной частотой встречается в семьях больных с наследственной формой алкоголизма, и он ассоциирован с «модным» детским диагнозом – синдром гиперактивности с нарушением внимания.
К тому же : см. Супружеская любовь и верность у полёвок связаны с выделением клетками мозга «вещества удовольствия» — дофамина. В мозге женатого самца происходят изменения, благодаря которым он теряет интерес ко всем другим самкам. http://elementy.ru/news/165029
Информативность гена, просто не укладывается в рамки бытовых представлений об информации генокода.
Для того, чтобы проверить  гипотезу об адаптивном значении аллельных вариантов DRD4 и об их избирательном распространении под действием отбора : было проведено всего одно исследование ( !)
Чтобы выводы подтвердились нужно ещё привлечь спецов различных предметных дисциплин.( историки, психологи, геологи,физики т.д. и т.д)
Но тут ещё одна новость : Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична http://coolreferat.com/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC,_%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8
Выходит - мы не приёмники "информации" , а её создатели.

[Макрофаг]

А вот еще что интересно, чего это человеки в древности поперлись заселять северные широты? Жили бы комфортно все в субтропиках, в тепле и с хорошим урожаем...

Очевидно такое поведение "кочующих авантюристов" давало преимущество
см.Предполагают, что в Восточной Азии, где издавна существовали мощные централизованные государства, поведенческие признаки, характерные для носителей аллеля 7R, не давали преимуществ и были, скорее, вредны. В обществах индейцев, особенно кочевых охотников-собирателей, — наоборот, гиперактивность, импульсивность и активное поисковое поведение могли давать адаптивное преимущество. http://elementy.ru/novosti_nauki/431393/Gen_avantyurizma_chashche_vstrechaetsya_u_okhotnikov_sobirateley_chem_u_zemledeltsev