Вопросы макроэволюции

[Vitaliy]

Наверно после клетки начнут конструировать животных с нуля. А там уж как пойдет.

То, что сделали, по сути является экстракорпоральныым  созданием хромосомы. Создали, в живую клетку засунули. Она с ней начала работать. В чем то схоже с экстракорпоральным оплодотворением.Только полученных таким образом детей ведь не называют искусственной жизнью.

Это я в будущее заглянул.

[petrowich]

Это я в будущее заглянул.

С нуля это еще пока большой вопрос, т.к. даже в геноме человека  в ДНК 90 процентов нуклеотидов, про которые пока не понятно, для чего они. Т.е. сложность настолько фантастическая в том, как играет данный оркестр, что чтобы смоделировать что-то, надо сверсуперпупергигамегаНАНОкомптьютеры.
А с другой стороны, животные у же и сейчас с этим справляются. Нет смысла с нуля строить, лучше аккуратно править существующее.

[Максим Гераськин]

С нуля это еще пока большой вопрос, т.к. даже в геноме человека  в ДНК 90 процентов нуклеотидов, про которые пока не понятно, для чего они

Еще есть такие вещи как эпигенетическое наследование и кодирование пола крокодила температурой окр. среды

[arduan]

Друзья! :(вДУМАЙТЕСЬ!Впереди миллионы лет ЭВОЛЮЦИИ!Неужели вы не хотите эволюционировать?

[petrowich]

В том смысле, чтобы миллионы лет пожить? Наверное бы не отказался.

[Golossvyshe]

Такая темка и столь долго не закрывается. Нет ли тут антисемитизьму? 

А поцчему Ви спrашиваете?

Так пгосто...

А может, вынести мини-опросец из поста нумер 1013 в голову темы? Тему-то не я открывал, сами понимаете, не мне и распоряжаться тут...

[petrowich]

А может, вынести мини-опросец из поста нумер 1013 в голову темы? Тему-то не я открывал, сами понимаете, не мне и распоряжаться тут...

Тема посвящена конкретному сетевому проекту. Опрос этот мало в нее вписывается, т.к. касается только малой части тематики. Хотите опрос, создайте голосование. Любой пользователь имеет такую возможность.

[basj]

Забавно, что открываются всё новые темы, а спор всё тот же

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5716.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5138.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2683.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15135.

[basj]

хромосомы будущего ребенка разобрать, вычистить неправильные гены, добавить нужные (устойчивость к определенным заболеваниям и прочее), собрать, и засунуть в яйцеклетку. Поможет в борьбе с широким кругом генетических заболеваний.

Наверное.
А кто будет программистом ?
Вообще, когда что-то собираются "собрать и засунуть", это обычно очень плохо заканчивается.

[basj]

даже в геноме человека  в ДНК 90 процентов нуклеотидов, про которые пока не понятно, для чего они

Вообще говоря, "теория полезности" в таких вопросах вряд ли применима.
Нет, я не хочу сказать, что какие-то гены "едут в трамвае эволюции", как о том любил рассказывать Докинз, поясняя, что целью генов является самосохранение (кстати, а кто эту цель перед ними поставил ?) и при этом они не обязаны нести никакой полезной функциональной нагрузки, но я хочу сказать, что искать причину появления и сохранения того или иного гена или той или иной их конфигурации исключительно в "полезности" - непродуктивно.
В природе множество вещей абсолютно бесполезных и нейтральных с т.з. эволюции, но это им не мешает благополучно существовать ! )
Да и вообще, эволюция может идти, а может и не идти - кто её обязывает ?
Тут выше правильно говорили, что эволюционировать может лишь сложная система, а не отдельные особи - мысль глубоко правильная. Таким образом, надо изучать свойства систем, а в свойствах и действиях отдельных особей (если это вообще возможно) искать и находить системные свойства и их проявления.

[fyunt]

Наверно после клетки начнут конструировать животных с нуля. А там уж как пойдет.

То, что сделали, по сути является экстракорпоральныым  созданием хромосомы. Создали, в живую клетку засунули. Она с ней начала работать. В чем то схоже с экстракорпоральным оплодотворением.Только полученных таким образом детей ведь не называют искусственной жизнью.

Вообще-то всё не так просто. Здесь есть подробности: - http://www.inopressa.ru/article/21May2010/inotheme/venter.html
"Впервые человек создал целиком хромосому из 1,08 млн пар оснований и трансплантировал ее в клетку, а хромосома впервые взяла под контроль клетку и практически превратила ее в существо нового вида, определяя его свойства"
То что "засунули" схоже с экстракорпоральным оплодотворением, ну а то что "создал" с экстракорпоральным оплодотворением ничего похожего. Как говорится - и близко не стояло.
***

Кстати, методика как раз в будущем может дорасти до того, чтобы хромосомы будущего ребенка разобрать, вычистить неправильные гены, добавить нужные (устойчивость к определенным заболеваниям и прочее), собрать, и засунуть в яйцеклетку. Поможет в борьбе с широким кругом генетических заболеваний.

На мой взгляд, вот в этом и собака зарыта - в итоге получится совсем другой организм, который с полным правом можно назвать исскуственным и который к родительским генам будет иметь отношение поскольку постольку.
Это как из кирпичей выпущенных одним заводом можно построить цех военного завода, здание филармонии или жилую девятиэтажку. Зависит от заказчика.
Так и ребёнок из вашего примера, будет не от папы с мамой, а от создателя (без кавычек).
**
Желаю здоровья! Нашли время температурить ...

[Vitaliy]

А если скопировать с существующего полностью получится искусственный клон.

[Максим Гераськин]

Тут надо еще такую вещь заметить - общественность уже как-то была поражена реализацией холодного ядерного синтеза.

На кону, к слову, стоит 600 млн.
http://www.ufppc.org/us-a-world-news-mainmenu-35/9613-science-mycoplasma-mycoides-jcvi-syn10-worlds-first-synthetic-form-of-life.html
But the bacterium used by the Venter group is unsuitable for biofuel production, and Dr. Venter said he would move to different organisms.  Synthetic Genomics has a contract from Exxon to generate biofuels from algae.  Exxon is prepared to spend  up to $600 million if all its milestones are met.   Dr. Venter said he would try to build “an entire algae genome so we can vary the 50 to 60 different parameters for algae growth to make superproductive organisms.”

- А в какой сумме исчисляется все наследство? - Миллион. - Дорогой доктор Мортимер, за такой куш любой может начать рискованную игру

Один эксперимент ничего не решает - необходимо стабильное повторение в других лабораториях. Хотя заявка, конечно, интересная.

[basj]

Тут надо еще такую вещь заметить - общественность уже как-то была поражена реализацией холодного ядерного синтеза.

На кону, к слову, стоит 600 млн.

На мой взгляд, создание в лаборатории микроорганизмов с заранее заданными свойствами СЕГОДНЯ - это полная авантюра ! Сплошное надувательство: даже если этот специалист сумел собрать хромосому, то откуда ему знать, какими она обладает свойствами, если только он не собирал её по готовым чертежам самой природы ? Ведь в этом вся и проблема – даже если мы знаем, КАК собирать хромосому, но ЧТО при этом будет программироваться ?
А ведь именно в этом и заключается самое интересное ! Ну хорошо, предположим, что мы умеем собрать хромосому – как вот они собрали что-то ранее существовавшее, я так понял ? У них был какой-то план сборки или они просто повторили какую-то готовую хромосому ? Почему там так много говорится об идеальной точности сборки ? Откуда "чертежи" ?
Ведь в природе все эти "живые программы", которые правильно было бы называть по аналогии с компьютерной областью "микропрограммами", ибо в них нельзя отделить "аппаратуру" от "программы" – так вот, в природе все эти микропрограммы проходят проверку функциональности на практике, т.е. в процессе жизни и размножения.
Причём, что любопытно, когда природное микропрограммирование осуществляется на столь низком уровне, полученная микропрограмма почти наверняка будет обладать той или иной функциональностью – вопрос лишь в том, КАКОЙ ? И другой вопрос, как связана конфигурация хромосомы с её функциональностью ? Не будет слишком смелым предположить, что громадное значение имеет контекст функционирования этой программы. Да и та клетка, куда хромосому подсаживают, на самом деле не менее важна, чем сама хромосома ! Откуда она взялась, клетка-то ? Её ж тоже надо было из чего-то сделать или взять готовую.
На настоящий момент считается, что появление эукариоты явилось следствием симбиоза, т.е. буквально, в клетку "подселилась" некая внешняя по отношению к ней самостоятельная единица (или даже не одна). Т.е. все известные нам клетки являются сложными системами !
Вопрос: считать ли симбиоз, в результате которого появились эукариоты, "эволюцией по Дарвину" ? Ответ: конечно, НЕТ !
Это разовое действо, которое не имеет под собой никакой эволюционной (!) подоплёки – такое событие не может быть следствием эволюции: оно или совершается, или нет, а проверяться может лишь полученный организм. Кстати, наверное, это событие было уникальным, хотя и ожидаемым. Эволюционировать могли (если это действительно имело место) те её составные части, из которых она была собрана, но объявлять появление эукариоты следствием дарвинизма – это нонсенс ! Появление её – это принципиально НЕдарвиновский акт.
Да, кстати, любое скрещивание с механическим увеличением генома тоже не имеет ни малейшего отношения к дарвиновской эволюции ! ) Да и вообще, любая "сборка" подобного рода – это есть НЕдарвиновский способ усложнения функциональности.
По всей видимости, для объяснения этих явлений нужно привлекать аппарат теории сложных систем и идеи неравновесной термодинамики Пригожина.
Вопрос же о том, ПОЧЕМУ живые компоненты столь удачно сошлись, что сделалось возможным появление эукариот, относится к категории вопросов "о смысле жизни" ! )
Почему ? Так устроена природа и всё тут. Если бы она была устроена по-другому, то мы не имели бы счастья появиться на свет и рассуждать обо всём этом. "Антропный принцип" !

[Максим Гераськин]

Появление её – это принципиально НЕдарвиновский акт.

Либо механизм пока неизвестен. К примеру, самосборка начинается довольно часто, но уничтожается существующей жизнью.

[basj]

Либо механизм пока неизвестен. К примеру, самосборка начинается довольно часто, но уничтожается существующей жизнью.

И тем самым проходит отбор на устойчивость результата ?
Но ведь такой отбор тоже нельзя считать дарвиновским, потому что результат получается не постепенно, не малыми шажками, а сразу: бац, и, пожалуйста, готовый новый организм и его механим. Причём тут дарвинизм ? Предположим, что другие конфигурации были неустойчивыми и не сохранились, но это обстоятельство не отменяет разовости АКТА этого "творения".
Ах да, я забыл напомнить, что я атеист ! ) Или, как сейчас модно говорить, "агностик" ! )
Не помню, в каком научном исследовании читал, что появление эукариот было хотя и неизбежным в каком-то смысле (рано или поздно это должно было произойти), но всё-таки уникальным актом, и все ныне существующие эукариоты несут в себе следы этой уникальности.

[fyunt]

Либо механизм пока неизвестен. К примеру, самосборка начинается довольно часто, но уничтожается существующей жизнью.

И тем самым проходит отбор на устойчивость результата ?
Но ведь такой отбор тоже нельзя считать дарвиновским, потому что результат получается не постепенно, не малыми шажками, а сразу: бац, и, пожалуйста, готовый новый организм и его механим. Причём тут дарвинизм ?

Вообще-то "а сразу: бац, и, пожалуйста" называется Сальтационизм (от лат. saltus — скачок) и эта теория одна из многих что представлены в эволюционном учении (проще говоря в дарвинизме).
Так шо вроде бы дарвинизм при том.

[RDjirov]

Да и вообще, любая "сборка" подобного рода – это есть НЕдарвиновский способ усложнения функциональности.

Лень на каждое слово отвечать.
Но вообще-то все, что укладывается в схему знаменитой Дарвиновской триады, а это - изменение(неважно по каким причинам и как)=>наследование(репликация изменения)=>отбор, все это есть дарвинизм и теория эволюции Дарвина. Самая ее суть.
Вы в такую широко открытую(с 1859года) дверь с размаху ломитесь...

[Максим Гераськин]

И тем самым проходит отбор на устойчивость результата ?
Но ведь такой отбор тоже нельзя считать дарвиновским, потому что результат получается не постепенно, не малыми шажками, а сразу: бац, и, пожалуйста, готовый новый организм и его механим

Ну мы же не знаем величины шагов. Может быть там все как раз "малыми" и есть.

Ах да, я забыл напомнить, что я атеист ! ) Или, как сейчас модно говорить, "агностик" ! )

Так аитеист или агностик ? 

[dims]

Кстати, методика как раз в будущем может дорасти до того, чтобы хромосомы будущего ребенка разобрать, вычистить неправильные гены, добавить нужные (устойчивость к определенным заболеваниям и прочее), собрать, и засунуть в яйцеклетку.

...и получить нежизнеспособного уродца из-за того, что не была учтена какая-то мелочь, как это бывает в альфа-версиях программ. В следующей версии ее, конечно, учтут, но вскроется другая. И так далее. Это будет та же эволюция, только вид сбоку. Эволюция неизбежна!