Голосование

годиться ли ионный двигатель для звездолета?

да
36 (37.5%)
нет
43 (44.8%)
не знаю
17 (17.7%)

Проголосовало пользователей: 90

A A A A Автор Тема: Годится ли ионный двигатель для звездолетов?  (Прочитано 45723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А зачем нужен именно саморазрушающийся ионник? Религия не позволяет рассматривать более современные подходы? Я так и не понял, что такого прекрасного в электродах.
Да ничего.
Если вы в VASIRM получите истечение 10-20 000 км/с и при этом масса составит 0.1 кг/кВт, я ЗА!
Кстати это ваше любимое устройство - магнитное устройство, верно?
Значит, ток оно потребляет в основном в виде рек кА? Не интересовались таким нюансом? Это было бы очень кстати, если он кушает амперы! Тогда снимается проблема преобразователя рек ампер из реактора в миллионы вольт на сетках электростатического ионника.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Подарками природы выглядят также радий-226 ...
С распада радия-226 начинается быстрая цепочка распадов, в итоге образуется 5 атомов гелия. Т.е. интегральный график радия-226 должен лежать выше.
После распада плутония-238 образуется достаточно стабильный изотоп(с точки зрения применимости его естественной радиоактивности), поэтому практически в зачет идет один распад.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Что я нашёл
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic5706/?PAGEN_1=20

Говорят, если к реактору прикрутить ускоритель, то можно его сделать компактным и добиться удельной мощности ~1000 Вт/кг.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Цитата: SY
С распада радия-226 начинается быстрая цепочка распадов, в итоге образуется 5 атомов гелия. Т.е. интегральный график радия-226 должен лежать выше.
После распада плутония-238 образуется достаточно стабильный изотоп(с точки зрения применимости его естественной радиоактивности), поэтому практически в зачет идет один распад.
Это всё учтено было.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Кстати о преобразовании килоампер в мегавольты за ~0.1 кг/кВт.
Первая мысль. Такое устройство возможно, но просто никто не спешил его создавать. Нет смысла. Для электровозов и трамваев (где эта проблема есть но не так остро как у нас) преобразователи 1 кг/кВт более чем достаточны!
Даже для межпланетных ионников этого достаточно.

Какая мысль тут возникает?
Надо максимально использовать среду. То есть вакуум. То есть преобразователь должен быть неким вакуумным прибором, "лампой".
Я конечно не специалист в этой области, но мне кажется вот какой путь верным. Килоамперы должен потреблять очень мощный магнит и этот магнит каким-то образом должен выталкивать поток частиц против очень сильного статического поля, тех самых миллионов вольт разности потенциалов. 
По сути, нам нужно что-то типа компактного сильноточного линейного ускорителя, который потребляет кА тока при низком напряжении но генерирует относительна сильноточный (доли ампера) пучок электронов, который в силу своей огромной энергии создает миллионы вольт разности потенциалов между эмиттером и коллектором.
И как мне кается (креститься надо), в такой преобразователь можно "переделать" ионный двигатель на эффекте Холла.
Так как речь идет об электронах (нет затрат на ионизацию) КПД должен быть очень высоким, не ниже 95%.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Говорят, если к реактору прикрутить ускоритель, то можно его сделать компактным и добиться удельной мощности ~1000 Вт/кг.
Нам этого мало. Нам надо в 10 раз больше. :)

Вообще не читайте "красных газет"! То есть сказок про экспедицию на Марс. Все разработки для Марса нам малоинтересны. Их надо сильно фильтровать. Там ДРУГАЯ задача. В чем-то легче (достаточно удельной мощности в 10-40 раз меньшей чем нам) а в чем-то прямо противоположная (им нужна ТЯГА за счет повышения секундного расхода рабочего тела взамен на скорость истечения. И для электроракет это целая проблема. У нас этой проблемы нет).
« Последнее редактирование: 27 Янв 2014 [12:33:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Алекс, разъясните еще что такое ипсилон 0.25, 0.1 на графике (сплошна, пунктирная линия)?

Разные значения эффективной черноты электродов.

Эффективная чернота здесь:



\epsilon_E - степень черноты эмиттера, \epsilon_C - степень черноты коллектора.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ага. Спасибо…
То есть, как я понимаю, речь идет о прямом паразитном теплопереносе от горячего эмиттера к холодному коллектору? Так как в зазоре почти вакуум (давление паров цезия минимально) то мы имеем эффект термоса и весь паразитный теплоперенос - через излучение в зазоре. Так? Поэтому чем выше чернота эмиттера ниже у коллектора, тем выше все остальные параметры (пунктирная линия).
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Разумеется это сверхоптимизм. Энергия частиц у него много выше и каждое попадание по-идее будет сильней разрушать решетку. Тут нужна более детальная модель, но есть сильное подозрение что в 100 раз ресурс все же возрастет. А это уже 300-500 лет.

Сетка разрушается в следствие катодного распыления. А вот зависимость коэффициентов распыления от энергии ионов совсем немонотонная. Вот например коэффициент распыления меди ионами криптона:



Видно, что максимальное значение он принимает при энергии иона в 100 кэВ, а далее падать. Это соответствует УИ в 480 км/с. При этом износ сетки на единицы прошедшей массы будет максимальным, а вот при дальнейшем повышении энергии ионов (т.е. УИ) он наоборот начнёт снижаться. При энергии ионов более 1МэВ (УИ> 1500 км/с) он не будет превышать эрозии при энергии 3 кэВ, т.е. УИ в 87 км/с (что есть величина порядка УИ существующих ионных двигателей).

Т.е. переход к сверхвысоким УИ (>1500 км/c) не увеличит, а скорее уменьшит износ сетки на единицу пропущенной массы по сравнению с существующими ионными двигателями с малыми значениями УИ. :)


Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
То есть, как я понимаю, речь идет о прямом паразитном теплопереносе от горячего эмиттера к холодному коллектору? Так как в зазоре почти вакуум (давление паров цезия минимально) то мы имеем эффект термоса и весь паразитный теплоперенос - через излучение в зазоре. Так? Поэтому чем выше чернота эмиттера ниже у коллектора, тем выше все остальные параметры (пунктирная линия).

Да, именно так. Только наоборот. Чем ниже чернота (меньше излучение), тем лучше характеристики (сплошная линия там это эффективная чернота 0,25, пунктирная (которая выше) - 0,1).

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Чем ниже чернота (меньше излучение), тем лучше характеристики (сплошная линия там это эффективная чернота 0,25, пунктирная (которая выше) - 0,1).
Блин, ну да... термос изнутри зеркален с обеих же сторон!  :)

е. переход к сверхвысоким УИ (>1500 км/c) не увеличит, а скорее уменьшит износ сетки на единицу пропущенной массы по сравнению с существующими ионными двигателями с малыми значениями УИ. 

Класс! :) То есть, тут все очень даже в шоколаде! То есть наши ионники смогут работать по 1000 лет! Алекс, а ссылочки не дадите, где взяли последние два графика? Ну для солидности, типа…
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Чем ниже чернота (меньше излучение), тем лучше характеристики (сплошная линия там это эффективная чернота 0,25, пунктирная (которая выше) - 0,1).
Блин, ну да... термос изнутри зеркален с обеих же сторон!  :)

е. переход к сверхвысоким УИ (>1500 км/c) не увеличит, а скорее уменьшит износ сетки на единицу пропущенной массы по сравнению с существующими ионными двигателями с малыми значениями УИ. 

Класс! :) То есть, тут все очень даже в шоколаде! То есть наши ионники смогут работать по 1000 лет! Алекс, а ссылочки не дадите, где взяли последние два графика? Ну для солидности, типа…
:)

Алекс, что с моим проектом реактора? Я жду разноса. А то я начну мечтать еще о более компактном реакторе.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Т.е. переход к сверхвысоким УИ (>1500 км/c) не увеличит, а скорее уменьшит износ сетки
Износа можно совсем избежать, если ионы не будут задевать сетку. Для этого высоковольтный электрод делают кольцевым, а ионы должны поступать уже предварительно разогнаными и строго по оси.
Этого можно добиться линейным синхронным ускорителем.

Ускорение происходит электрическим полем высокочастотных резонаторов. Линейные ускорители чаще всего используются для первичного ускорения частиц, полученных с электронной пушки или источника ионов ... Основным преимуществом является возможность получения ультрамалых эмиттансов и отсутствие потерь энергии на излучение, которые растут пропорционально четвёртой степени энергии частиц.




PS. Если повысить степень ионизации ионов, то их конечная скорость должна быть выше.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2014 [14:02:49] от SY »

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Цитата: alex_semenov
Класс! :) То есть, тут все очень даже в шоколаде! То есть наши ионники смогут работать по 1000 лет!
М/б 10 лет или, в крайнем случае, 100? Почему именно 1000? Я не увидел вывода именно такого числа из графика.
Цитата: alex_semenov
А то я начну мечтать еще о более компактном реакторе.
Забыл сказать про ту ветку на НК про Марс - там речь о субкритическом реакторе, потенциально способном к высокому значению Вт/кг.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Забыл сказать про ту ветку на НК про Марс - там речь о субкритическом реакторе, потенциально способном к высокому значению Вт/кг.

Субкритика с высокой удельной мощностью плохо совместима. К реактору в этом случае нужен ускоритель (причём до энергий в несколько ГэВ), а это агрегат не маленький и совсем не лёгкий.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2014 [15:14:31] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
М/б 10 лет или, в крайнем случае, 100? Почему именно 1000? Я не увидел вывода именно такого числа из графика

Ресурс сетки корректнее определять не в годах, а в массе вещества прошедшей через единицу её площади. А уж пройдёт она за год или за тысячу лет - несущественно. Так вот  ресурс сетки по пропущенной массе рабочего тела как минимум не ухудшится по сравнению с существующими малоимпульсными ионниками.

Вот некоторые фактические данные по существующему ионнику NASA Evolutionary Xenon Thruster:

http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-150.pdf

Т.е. движок с мощностью 1.215 кВт имеет ресурс позволяющий пропустить через себя 2705 кг ксенона.
« Последнее редактирование: 27 Янв 2014 [15:29:35] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
лекс, а ссылочки не дадите, где взяли последние два графика?

Первый график взят из книги:

Б.А. Ушаков, В.Д. Никитин, И.Я. Емельянов "Основы термоэмиссионного преобразования энергии"

Второй из обзора:

Н.В. Плешивцев "Физические проблемы катодного распыления"

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ага. Спасибо.
О удельной мощности.
Есть переводная статья у И. Моисеева.

ЭКСПЕДИЦИЯ НА РАССТОЯНИЕ В ТЫСЯЧУ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ - ПРОЕКТ TAU 1987-го года.
Оттуда:

В процессе исследований стало ясно, что вряд ли можно добиться эффективности энергосистемы, лучшей чем 12,5 кг/кВт, что при требуемой мощности 1 МВт отвечает массе установки 12,5 т. Однако и это потребует качественных скачков в существующих технологиях.



1000/12.5= 80 Вт/кг.
Очень близко к вашей оценке. Чуть даже лучше (вы давали 60 Вт/кг. Но у вас явно большая доля полезной нагрузки). Но здесь, кстати предполагалась именно термоэмиссия. То есть мои вожделения получить более чем в 10 раз лучше (1000 Вт/кг) очень оптимистичны.
 :(
Хотя это конец 80-х но с тех пор ничего не изменилось настолько, чтобы улучшить оценку.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 500
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Более "приземленные" но и более современные, чем ТАУ, проекты систем с ионным приводом  дают подобную удельную мощность (по порядку):



1000 000Вт /20290кг = 49.3 Ватт/кн ~50 Ватт/кг
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Что меня всегда смущало в капельных радиаторах, так это давление насыщенных паров жидкости с некоторой высокой температурой в вакууме и соответствующая скорость испарения капель в никуда.