Россия в ESO

[konstkir]

Я думаю, основная проблема в том, что никто в стране, включая профи (за редким исключением), не верит в серьезное конкурирующее развитие отечественной астрономии, как, впрочем, и всего остального.
Поэтому надо как-то ломать эти стереотипы, менять ситуацию в стране и завоевывать веру в свои возможности.
Все остальное - попытка прикрыть голый зад и остальное фиговым листком малообоснованного оптимизма.

[Garmisch]

Я думаю, основная проблема в том, что никто в стране, включая профи (за редким исключением), не верит в серьезное конкурирующее развитие отечественной астрономии, как, впрочем, и всего остального.  Поэтому надо как-то ломать эти стереотипы, менять ситуацию в стране и завоевывать веру в свои возможности.
Все остальное - попытка прикрыть голый зад и остальное фиговым листком малообоснованного оптимизма.

На самом деле, я не думаю, что российские астрономы повально являются пессимистами. В России есть уникальные технологии, наработки, и т.д. Просто у многих из тех, кто смотрит на текущую ситуацию, действительно могут возникать сомнения в светлом будущем астрономии в России. Конечно, всегда и в любые времена были, есть и будут фанаты своего дела, которые работают за идею и им много не нужно. Но во-первых, таких людей всегда ничтожно мало, а во-вторых современная астрономия сейчас уже достигает таких пределов, когда для движения вперед стоимость проекта растет слишком быстро и на одном энтузиазме уже далеко не уедешь.

Еще одним тяжелым моментом является отсутствие внятной поддержки со стороны государства молодых ученых. Когда зарплата просто мизерная, приходится зачастую  работать на нескольких работах, а там уже какая астрономия. Более того, абсолютно непонятные переспективы на будущее. Мы здесь много говорим на подобные темы и сравниваем, как обстоят дела в разных странах. Так вот, буквально из недавнего - общался с коллегами из Польши и Китая. В Польше ситуация с астрономией в одно время была очень плоха и народ массово уезжал работать за границу. Сейчас ситуация поменялась с точностью до наоборот ! Сейчас уже молодые поляки, отучившиеся в Штатах, сами едут обратно в Польшу на работу ! Представить такое лет 10-15 назад было невозможно. И возвращаются не от безысходности, а потому, что действительно там в Польше им создаются все условия. То же самое и с Китаем, где существует целая государственная (!) программа по поощрению тех, кто возвращается в Китай после учебы в Штатах, Европе и т.д. И народ возвращается и развивает астрономию уже у себя дома с тем багажом знаний, что получил зарубежом.

Казалось бы, при чем тут ESO ? А штука в том, что нужны системные преобразования в науке в России. Можно вливать миллиарды в Сколково (например) или латать дыры на обсерваториях, только в глобальном масштабе это ничего не поменяет. Именно поэтому и не умрет российская астрономия от вступления ее в ESO. На мой взгляд, а также как тут уже отмечали, это может стать (и я уверен, что станет) толчком к развитию отечественной науки.

[olegtitov]

Следуя Вашей логике, пусть Европа сократит расходы на оборону и вложит их в астрономию.

Это придумали Вы, я не я, и из моего сообщения это никак не следует.

Там суммы "на ветер" бросаются гораздо большие, чем у нас. ГЛОНАСС финансируется не на деньги, выделяемые на науку. А на ESO как раз будут искать в научной части бюджета. А оно нам надо? Но даже если предположить, что кто-то сумеет выбить целевые деньги на астрономию, то все равно тратить их целесообразнее на наши, а не зарубежные проекты. Сколько лет никто серьезно в нашу астрономию не вкладывался. Нам явно нужнее. И, в отличие от ESO, нам их взять больше неоткуда.

Эту сумму про ГЛОНАСС я привел просто потому, что свежая цитата на глаза попалась прямо сегодня. И примеров таких вот трат на разную ерунду, в том числе научного плана типа Сколково можно привести еще много. Поэтому насчет "взять больше неоткуда" - я в это просто не верю.
Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?
То что организации науки в России оставляет желать лучшего - это вообще отдельная тема. В данном случае речь просто (чтобы не усложнять) о финансировании - увеличится оно или не увеличится. Если академики не сумеют пробить увеличение финансирования РАН, то все эти споры останутся просто сотрясанием воздуха. Никакого нового телескопа не будет, ни в Намибии, ни в Башкирии.

[garruchek]

Следуя Вашей логике, пусть Европа сократит расходы на оборону и вложит их в астрономию.

Это придумали Вы, я не я, и из моего сообщения это никак не следует.

Это ж Вы упомянули большие расходы на ГЛОНАСС, я же просто провел параллели.

Там суммы "на ветер" бросаются гораздо большие, чем у нас. ГЛОНАСС финансируется не на деньги, выделяемые на науку. А на ESO как раз будут искать в научной части бюджета. А оно нам надо? Но даже если предположить, что кто-то сумеет выбить целевые деньги на астрономию, то все равно тратить их целесообразнее на наши, а не зарубежные проекты. Сколько лет никто серьезно в нашу астрономию не вкладывался. Нам явно нужнее. И, в отличие от ESO, нам их взять больше неоткуда.

Эту сумму про ГЛОНАСС я привел просто потому, что свежая цитата на глаза попалась прямо сегодня. И примеров таких вот трат на разную ерунду,

Для кого-то может быть расходы, подобные расходам на ГЛОНАСС, и ерунда, а мне лично очень не хочется, чтобы наша страна оказалась на месте Югославии или Ливии. Я понимаю, Вам-то уже все равно, отсидитесь вдалеке. А нам не все равно. Тем более, что из ГЛОНАССа подкармливается и РСДБ-сеть Квазар.

в том числе научного плана типа Сколково

Цыплят принято считать по осени. Давайте подождем какое-то время. Во всяком случае, в Сколково работает много достойных людей. Ну и, не понимаю, с одной стороны все признают, что науку надо финансировать по другому, а попытку это сделать называют ерундой. Где логика?

Поэтому насчет "взять больше неоткуда" - я в это просто не верю.

Я имел в виду, что в отличие от ESO никакие иностранные государства денег нам на астрономию не дадут. А Вы считаете, что дадут?  М.б. Австралия?

Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?

Сколько наших астрономов смогут реально наблюдать в ESO? Единицы процентов? А остальных списать на берег? Именно поэтому я написал, что в первую очередь надо заткнуть дыры в наших собственных обсерваториях, починить и модернизировать, достроить уже имеющиеся инструменты в России и странах бывшего СССР. Такую программу можно реализовать за два-три года. Если бы мне дали на это разумные деньги, то наша команда смогла бы это сделать. Мы и сейчас пытаемся, но масштаб наших усилий сдерживается отсутствием целевых финансов. А уж потом можно было бы заняться и строительством новых обсерваторий в местах с хорошим астроклиматом. Как раз за два-три года можно было бы его поисследовать в разных местах нашей родины и окрестностях.

То что организации науки в России оставляет желать лучшего - это вообще отдельная тема. В данном случае речь просто (чтобы не усложнять) о финансировании - увеличится оно или не увеличится. Если академики не сумеют пробить увеличение финансирования РАН, то все эти споры останутся просто сотрясанием воздуха. Никакого нового телескопа не будет, ни в Намибии, ни в Башкирии.

Вопрос в том, что если академики таки выбьют деньги и отдадут их в ESO, то в Намибии и Башкирии у нас абсолютно точно не будет больших телескопов. А если выбьют и потратят в России, то есть неплохие шансы.

[garruchek]

Так что на счет 10% наблюдательного времени для России? Это утка для академиков?

 По всей видимости, такая же "морковка", как и возврат 70% в экономику страны - мифическими заказами у Лыткарино и пр.

Да, я тоже заметил, что ни Олег, ни Garmish на этот вопрос не ответили. Похоже, что ESO просто попыталась обдурить наших академиков. Вот вам и абсолютная честность и прозрачность.

[garruchek]

В Польше ситуация с астрономией в одно время была очень плоха и народ массово уезжал работать за границу. Сейчас ситуация поменялась с точностью до наоборот ! Сейчас уже молодые поляки, отучившиеся в Штатах, сами едут обратно в Польшу на работу ! Представить такое лет 10-15 назад было невозможно. И возвращаются не от безысходности, а потому, что действительно там в Польше им создаются все условия.

Ну, я тоже недавно общался с коллегами в Польше. Мало того, мы с ними подписали договор о сотрудничестве и начинаем им помогать. Так что скоро ты увидишь Генноны по соседству с твоим телескопчиком. Так вот у них почему-то несколько иное видение ситуации с польской астрономией . Там стало лучше только за счет вливаний со стороны ЕС, которые должны скоро закончиться. А что делать дальше никто пока не понимает. Т.е. глубинные проблемы никто и не решал, так поверху заретушировали. Кончатся халявные деньги, снова все старые проблемы выплывут наружу. 

Казалось бы, при чем тут ESO ? А штука в том, что нужны системные преобразования в науке в России. Можно вливать миллиарды в Сколково (например) или латать дыры на обсерваториях, только в глобальном масштабе это ничего не поменяет. Именно поэтому и не умрет российская астрономия от вступления ее в ESO. На мой взгляд, а также как тут уже отмечали, это может стать (и я уверен, что станет) толчком к развитию отечественной науки.

  Каким это образом российские вливания в ESO будут способствовать системным преобразованиям науки в России? Разве что, поставив на грань выживания.  Нам и не нужно менять в глобальных масштабах, и так перемен более чем. Нам надо наладить хоть что-то в пределах одной страны и ее ближайших окрестностях. Так что быстрое воссоздание сети обсерваторий бывшего СССР представляется мне самым разумным и, главное, быстрым первым шагом на пути выхода из кризиса отечественной наблюдательной астрономии. А потом уже можно будет подумать и о более масштабных проектах. А пока не работают наши собственные телескопы, вкладывать огромные деньги  в отнюдь не бедствующую зарубежную обсерваторию – просто безумие. Иначе и не назовешь. А вкладывать, практически ничего от этого не выигрывая – безумие вдвойне.

[olegtitov]

Для кого-то может быть расходы, подобные расходам на ГЛОНАСС, и ерунда, а мне лично очень не хочется, чтобы наша страна оказалась на месте Югославии или Ливии. Я понимаю, Вам-то уже все равно, отсидитесь вдалеке. А нам не все равно. Тем более, что из ГЛОНАССа подкармливается и РСДБ-сеть Квазар.

Могу только представить, кто только с Глонасса не подкармливается. Столько денег-то...

в том числе научного плана типа Сколково

Цыплят принято считать по осени. Давайте подождем какое-то время. Во всяком случае, в Сколково работает много достойных людей. Ну и, не понимаю, с одной стороны все признают, что науку надо финансировать по другому, а попытку это сделать называют ерундой. Где логика?

Вспомните Петрика с его фильтрами. Или Фобос-Грунт. Сколько достойных людей там работало. И где теперь те цыплята?
На что там Поповкин бочку катил - подлых американцев, космические лучы, программистов? Ай, молодца, мужик. Так держать.

Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?

Сколько наших астрономов смогут реально наблюдать в ESO? Единицы процентов?

А не надо говорить за всех астрономов. Откуда вы знаете, сколько человек могут написать приличные заявки.
Может, они всю Европу за пояс заткнут.

А остальных списать на берег? Именно поэтому я написал, что в первую очередь надо заткнуть дыры в наших собственных обсерваториях, починить и модернизировать, достроить уже имеющиеся инструменты в России и странах бывшего СССР. Такую программу можно реализовать за два-три года. Если бы мне дали на это разумные деньги, то наша команда смогла бы это сделать.

Вот все и сводится к банальному финансовому интересу.

Мы и сейчас пытаемся, но масштаб наших усилий сдерживается отсутствием целевых финансов. А уж потом можно было бы заняться и строительством новых обсерваторий в местах с хорошим астроклиматом. Как раз за два-три года можно было бы его поисследовать в разных местах нашей родины и окрестностях.

Почаще рассказывайте про башкирский астроклимат. Деньги гарантированы. Бешеные.

[ilya]

Надо вступать!
Международный опыт и потрясающие наблюдательные возможности того стоят. К примеру, программа, выполняемая европейцами на X-shooter'e: http://adsabs.harvard.edu/abs/2011AN....332..238O в моей узкой области это настоящий скачок вперед. Как не желать подобного? 

[Garmisch]

Нам и не нужно менять в глобальных масштабах, и так перемен более чем. Нам надо наладить хоть что-то в пределах одной страны и ее ближайших окрестностях. Так что быстрое воссоздание сети обсерваторий бывшего СССР представляется мне самым разумным и, главное, быстрым первым шагом на пути выхода из кризиса отечественной наблюдательной астрономии.

О каком воссоздании вы говорите ? Ну отремонтируете вы еще 50 малых телескопов по стране и посадите за них людей, которым по большому счету все равно, чем они занимаются. И это вы называете движением вперед и развитием российской астрономии  ?! Вы говорите - дайте нам. Что вам дать ? Вы построите инструменты, подобые SINFONI, SPHERE, X-SHOOTER ? Вы сможете построить аналоги хотя бы того же VLT или VISTA  ? То, о чем мы тут говорим с Олегом Титовым (и не только) - о том, что российская наука нуждается в серьезнейших реформах. И что починкой мелких телескопов и латанием подобных дыр в обсерваториях ситуацию не изменить. Смотрите на проблему шире.

[ilya]

 Илья, тогда такой вопрос...
 

Эту программу я просто привел в качестве примера "переднего края науки", волнующего лично меня. Для нашей текущей задачи этот спектрограф избыточен. Но с другой стороны, астроклимат Кавказа явно недостаточен. И, рассматривая возможность подачи заявки через OPTICON на какой-нибудь из 2-х метровых европейских инструментов (не ESO, но про что знаю- про то говорю), сталкиваемся с ремаркой: "...Broadly speaking, the PI and at least half of the Co-I’s must be working at Institutions from EU member states or EU associated countries but which are outside the country/ies which own the telescope..." Все преодолимо, но хочется большей интеграции в общемировую науку. Хоть из вышесказанного и получается, что лично мне VLT и X-shooter вроде как пока и не надо, но именно в вступлении в ESO видится первый шаг (тем более семимильный) к улучшению общей ситуации.

[ilya]

Дорожки протоптаны, данные с того же Nordic Optical Telescope лежат у нас в архиве. Но, в общем-то, хочется более прямых и надежных путей.
Малый опыт не дает мне пространно рассуждать о путях развития, но шестое чувство подсказывает что "надо менять что- то в консерватории". Поэтому, повторюсь, считаю что вступать обязательно надо. 

[garruchek]

Цыплят принято считать по осени. Давайте подождем какое-то время. Во всяком случае, в Сколково работает много достойных людей. Ну и, не понимаю, с одной стороны все признают, что науку надо финансировать по другому, а попытку это сделать называют ерундой. Где логика?

Вспомните Петрика с его фильтрами. Или Фобос-Грунт. Сколько достойных людей там работало. И где теперь те цыплята?

Мух от котлет надо уметь отличать
Конкретно с Фобосом – цыплята – это наш полученный опыт, сохраненные коллективы разработчиков. Что ж, по Вашему на научную космонавтику деньги не тратить совсем? Гарантий же никаких, что результат будет. Вот как раз на что денег не жалко, так это на второй Фобос-грунт.

На что там Поповкин бочку катил - подлых американцев, космические лучы, программистов? Ай, молодца, мужик. Так держать.

А что, если бы нашли стрелочника и публично его расстреляли было бы лучше? Ясно, что виноват системный кризис в отрасли, огромный перерыв после предыдущей миссии. Опыт нужно накапливать, сохранять и передавать. У нас не получилось. Это Поповкин виноват? И что, ставим на научной космонавтике крест? Какие-то глупые речи ведете.

Астрономам нужно наблюдать прямо сейчас, а не ждать, когда реализуются разные утопии в виде собственной обсерватории в Намибии. Сколько времени уйдет - 20 лет, 40 лет, 50?

Сколько наших астрономов смогут реально наблюдать в ESO? Единицы процентов?

А не надо говорить за всех астрономов. Откуда вы знаете, сколько человек могут написать приличные заявки.Может, они всю Европу за пояс заткнут.

Могли бы – заткнули бы. Неужели непонятно? И, неужели Вы не знаете, что на телескопах ESO можно решать широкий спектр задач, но далеко не весь. Поэтому даже если предположить, что наши астрономы лучшие в мире, ясно, что большая их часть даже если и захочет, не сможет решить свои научые задачи с телескопами ESO. А вот если вложить деньги в модернизацию наших собственных обсерваторий, то доступ к телескопам получат во много раз больше ученых.

А остальных списать на берег? Именно поэтому я написал, что в первую очередь надо заткнуть дыры в наших собственных обсерваториях, починить и модернизировать, достроить уже имеющиеся инструменты в России и странах бывшего СССР. Такую программу можно реализовать за два-три года. Если бы мне дали на это разумные деньги, то наша команда смогла бы это сделать.

Вот все и сводится к банальному финансовому интересу.

Я понимаю, что каждый меряет по себе. Вы только забыли что

Мы и сейчас пытаемся, но масштаб наших усилий сдерживается отсутствием целевых финансов.

– т.е. уже вкладываем свои собственные деньги в модернизацию телескопов бывшего СССР, а значит, не ищем денег себе, но ищем на астрономию, чтобы сделать еще больше. Вот примеры того, что мы делаем
http://lfvn.astronomer.ru/news/2010/09/0001/index.htm
http://lfvn.astronomer.ru/news/2009/11/0001/index1.htm
http://lfvn.astronomer.ru/news/2011/11/0001/index.htm
http://lfvn.astronomer.ru/news/2009/07/0001/index.htm
http://astronomer.ru/images/79/andrievskiy.pdf
http://astronomer.ru/images/79/uzbekistan.pdf
http://astronomer.ru/images/79/elenin.pdf
Делаем не в попытке что-то заработать, а потому что не можем иначе. Так что, постыдились бы обвинениями бросаться. Кто-то выбрал легкий путь – уехал, а мы остались и занимаемся тем, чем по-хорошему должно заниматься государство. Мы протягием руку помощи практически всем обсерваториям бывшего СССР, и сделали бы еще больше,  если бы у нас было чуть больше денег. Поскольку на то, чтобы помочь всем сразу мы сами пока не можем заработать. Но, стараемся, очень стараемся. 

А уж потом можно было бы заняться и строительством новых обсерваторий в местах с хорошим астроклиматом. Как раз за два-три года можно было бы его поисследовать в разных местах нашей родины и окрестностях.

Почаще рассказывайте про башкирский астроклимат. Деньги гарантированы. Бешеные.

Я ж написал, что по слухам. Был в Иркутске на похоронах Папушева, и зам.директора ИСЗФ СО РАН рассказал, что общался с американцами, которые когда-то рассматривали возможность поставить в Башкирии большой телескоп. Проверить эту версию пока не было времени, поскольку сейчас я в Вене на заседании научно-технического подкомитета ООН.

[garruchek]

Надо вступать!
Международный опыт и потрясающие наблюдательные возможности того стоят. К примеру, программа, выполняемая европейцами на X-shooter'e: http://adsabs.harvard.edu/abs/2011AN....332..238O в моей узкой области это настоящий скачок вперед. Как не желать подобного? 

Дык, чтобы получить доступ к потрясающим наблюдательным возможностям вступать совсем не надо. Напиши достойную заявку и получишь бесплатно наблюдательное время. Причем, если вступим, заплатим огромные деньги, ничем не улучшим наш доступ к телескопам - в любом случае время будет распределяться на основе анализа научных заявок. Или если мы заплатим ESO наши ученые начнут сразу же писать могучие заявки?

[garruchek]

Нам и не нужно менять в глобальных масштабах, и так перемен более чем. Нам надо наладить хоть что-то в пределах одной страны и ее ближайших окрестностях. Так что быстрое воссоздание сети обсерваторий бывшего СССР представляется мне самым разумным и, главное, быстрым первым шагом на пути выхода из кризиса отечественной наблюдательной астрономии.

О каком воссоздании вы говорите ? Ну отремонтируете вы еще 50 малых телескопов по стране и посадите за них людей, которым по большому счету все равно, чем они занимаются. И это вы называете движением вперед и развитием российской астрономии  ?!

Во-первых, не передергивайте, пожалуйста. Я назвал эту работу – только первым, относительно быстрым и недорогим шагом. А не панацею от всего и вся .  Да, мы считаем, что даже и  с относительно малыми инструментами – 1 м, 1,5 м, 2 м, 2,6 м можно получать хороший научный результат. И, замечу, не только считаем, но и получаем реально. Причем в этом случае в наблюдения будет вовлечено гораздо больше астрономов, чем в варианте с ESO. Почему Вы считаете, что нашим ученым все равно, чем заниматься? Как раз опыт нашего проекта показывает, что есть много неравнодушных людей. Важно только их найти и привлечь к делу.
 

Вы говорите - дайте нам. Что вам дать ? Вы построите инструменты, подобые SINFONI, SPHERE, X-SHOOTER ? Вы сможете построить аналоги хотя бы того же VLT или VISTA  ?

Пока нет, но мы стараемся, набираем опыт, растем над собой. По моим прикидкам, как раз, когда мы закончим модернизировать существующие отечественные телескопы, мы будем готовы к более серьезным проектам. И, я уже говорил, что если где-то нам не хватит своего опыта, всегда можно привлечь зарубежных специалистов.

То, о чем мы тут говорим с Олегом Титовым (и не только) - о том, что российская наука нуждается в серьезнейших реформах. И что починкой мелких телескопов и латанием подобных дыр в обсерваториях ситуацию не изменить. Смотрите на проблему шире.

Ну да, все проблемы с нашей наукой уйдут сами собой, как только с России удастся выдоить сотни миллионов долларов для ESO . Свежо предание, но верится с трудом. Хотя, да, возможно и уйдут - по принципу - нет человека науки, нет и проблемы.

[ilya]

Не знаком с деталями подачи заявок в ESO, но вряд ли ошибусь предположив, что странам-членам оказаны всяческие преференции при рассмотрении заявок из их институтов.  Тут вроде речь шла о 10% гарантированного времени, при условии вступления. Кроме того, возможность участвовать в создании этих самых передовых технологий, обмен опытом итп., на мой взгляд дорогого стоят. Быть пользователем неплохо, но "соучастником" лучше.

PS Потом опять же климат...

[garruchek]

 Илья, тогда такой вопрос...
 

Эту программу я просто привел в качестве примера "переднего края науки", волнующего лично меня. Для нашей текущей задачи этот спектрограф избыточен. Но с другой стороны, астроклимат Кавказа явно недостаточен. И, рассматривая возможность подачи заявки через OPTICON на какой-нибудь из 2-х метровых европейских инструментов (не ESO, но про что знаю- про то говорю), сталкиваемся с ремаркой: "...Broadly speaking, the PI and at least half of the Co-I’s must be working at Institutions from EU member states or EU associated countries but which are outside the country/ies which own the telescope..." Все преодолимо, но хочется большей интеграции в общемировую науку. Хоть из вышесказанного и получается, что лично мне VLT и X-shooter вроде как пока и не надо, но именно в вступлении в ESO видится первый шаг (тем более семимильный) к улучшению общей ситуации.

  В чем Вам видится улучшение ситуации из-за вступления в ESO? Время же на 2-м телескопах Вам не дадут. К слову, а Вы знаете, что в Сибири есть 1,7-м телескоп АЗТ-33ИК, на Майданаке есть 1,5-м АЗТ-22. На Майданаке хвалят качество изображения. Опять же, слышал, что на Терсколе, где стоит 2-м Цейсс, тоже качество изображения бывает весьма неплохим. Есть еще незаконченный 1,5-м телескоп в Казахстане. Так может быть лучше будет обеспечить возможность доступа Вам и Вашим коллегам  к этим телескопам? А если поставить свой 2-м телескоп на горе Макон в Аргентине, где 350 ночей в году и качество изображения 0,1-0,3 секунды?

[garruchek]

Не знаком с деталями подачи заявок в ESO, но вряд ли ошибусь предположив, что странам-членам оказаны всяческие преференции при рассмотрении заявок из их институтов. 

Ну, так м.б. прежде чем решать судьбу сотен миллионов евро, сперва хотя бы ознакомиться с тем, что нам за это будет?

Как в пылу предыдущей дискуссии удалось выяснить – единственная преференция, это если Ваша заявка и заявка не члена ESO набрали ОДИНАКОВОЕ количество баллов, при анализе их экспертами, то преимущественное право будете иметь Вы. По-моемому, это не преференция, а тонкое такое издевательство.

Тут вроде речь шла о 10% гарантированного времени, при условии вступления.

Так о то ж и речь, то ли шла, то ли не шла. Следите за ловкими руками эмиссаров ESO.

Кроме того, возможность участвовать в создании этих самых передовых технологий, обмен опытом итп., на мой взгляд дорогого стоят. Быть пользователем неплохо, но "соучастником" лучше.

Дык, если мы уже протратим все наши астрономические деньги, тогда зачем нам новые технологии? Опять же, даже в пылу предыдущей дискуссии никто так и не смог объяснить, как именно будет происходить эта самая передача технологий.

PS Потом опять же климат...

Зато и время делится на мелкие-мелкие доли. Так м.б. лучше иметь свой телескоп в месте, где астроклимат похуже, но все 100% твои. И, вопрос на засыпку, а у Вас есть данные по астроклитмату в России? Ах нет, тогда на чем основывается Ваш вывод? Ах Вам рассказывали. И Вы всегда на слово верите

[garruchek]

Все преодолимо, но хочется большей интеграции в общемировую науку.

 Понимаю. Ни разу не будучи учёным, могу только пожелать разумного развития процесса в этом направлении. Что касается brоadly speaking, то европейский протекционизм - вещь общеизвестная. А если объединить усилия с какой-то группой, к примеру, из Восточной Европы?

Понимаю, что хочется. Но означает ли это, что мы должны бросаться на любое сделанное нам предложпение? Или разумные люди сперва изучили бы, что именно нам предлагают. А пока предлагают отдать наши денежки практически за просто так. На фиг нам такая интеграция. М.б. сложится нашей стоней миллионов, бразильской, еще чьей-нибудь (Словацкой, например, раз уж Чехи в ESO вступили ). И построить свои большие телескопы на горе Макон в Аргентине. И заранее оговорить доли наблюдательного времени, причитающегся странам-пайщикам. А можно и поближе построить - на том же Майданаке-Санглоке.

[garruchek]

Дорожки протоптаны, данные с того же Nordic Optical Telescope лежат у нас в архиве. Но, в общем-то, хочется более прямых и надежных путей.
Малый опыт не дает мне пространно рассуждать о путях развития, но шестое чувство подсказывает что "надо менять что- то в консерватории". Поэтому, повторюсь, считаю что вступать обязательно надо. 

Конечно - надо. Главные вопросы - куда и зачем
И, раз данные у Вас и так уже лежат, зачем еще платить за них деньги, объясните мне, непонятливому

[ilya]

Время же на 2-м телескопах Вам не дадут.

Об общем благе речь, а не о моем. 

  Опять же, слышал, что на Терсколе, где стоит 2-м Цейс тоже качество изображения бывает весьма неплохим.

С Терсколом плотно имею дело. На Майданаке нет 2-х метров, и нужной спектральной аппаратуры.

Ну, так м.б. прежде чем решать судьбу сотен миллионов евро, сперва хотя бы ознакомиться с тем, что нам за это будет?

Принято.

Зато и время делится на мелкие-мелкие доли. Так м.б. лучше иметь свой телескоп в месте, где астроклимат похуже, но все 100% твои. И, вопрос на засыпку, а у Вас есть данные по астроклитмату в России? Ах нет, тогда на чем основывается Ваш вывод? Ах Вам рассказывали. И Вы всегда на слово верите

Да, для моей задачи "мелкая нарезка" критична, но опять же-не обо мне одном речь. Есть ряд других, где вполне достаточно условно говоря, разово полученных данных с применением того самого передового оборудования.
Мой вывод об астроклимате основывается на трех годах подачи заявок на Терскол. Ни в одну весну наблюдений по основной программе не было, осенью прошлого года тоже почти полный провал. Три спектра, получены сквозь облака только благодаря любезности сотрудников, за почти две недели. Это ли свидетельство годного астроклимата?