Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Россия в ESO  (Прочитано 28923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

polar

  • Гость
« Последнее редактирование: 08 Фев 2012 [16:56:17] от Garmisch »

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 16 932
  • Благодарностей: 805
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Россия в ESO
« Ответ #1 : 28 Апр 2011 [12:17:23] »
Озвучили только вступительный взнос. А про ежегодные и другие платежи шефа не предупредили. А там тоже не хилая сумма по нашим меркам. Может получиться чисто по русски - вступительный взнос заплатим, а реально не вступим, поскольку на ежегодные денег не будет.


 
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: Россия в ESO
« Ответ #2 : 28 Апр 2011 [12:21:15] »
Внимание государства к этому делу уже что-то значит.
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 16 932
  • Благодарностей: 805
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Россия в ESO
« Ответ #3 : 28 Апр 2011 [12:22:57] »
"На предприятии Медведев также увидел, как ремонтируется зеркало для телескопа из Зеленчукской обсерватории, который до 1980 года был самым большим в мире. Понаблюдав за процессом шлифовки, Медведев спросил, сколько времени займет этот процесс."

Хорошо, хоть, 30 миллионов на шлифовку зеркала БТА нашли:
http://www.rian.ru/science/20101109/294229178.html
Нехватка денег "тормозит" реконструкцию зеркала для телескопа БТА в РФ
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 16 932
  • Благодарностей: 805
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Россия в ESO
« Ответ #4 : 28 Апр 2011 [12:24:27] »
Внимание государства к этому делу уже что-то значит.
Лучше бы внимание не на ESO, а на отечественную астрономию обратили.
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: Россия в ESO
« Ответ #5 : 28 Апр 2011 [12:36:46] »
Лучше бы внимание не на ESO, а на отечественную астрономию обратили.
Интерес к ESO есть, может и на отечественную обратят теперь. Хорошо даже то, что вообще к астрономии интерес появился.
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн andу

  • *****
  • Сообщений: 9 919
  • Благодарностей: 207
    • Сообщения от andу
Re: Россия в ESO
« Ответ #6 : 28 Апр 2011 [13:49:52] »
   Ну, в принципе, такие посещния готовятся. Кто-то их продавливает и что-то это означает. Вряд ли попытку завоевать голоса ЛА на выборах. Будем надеятся на лучшее.

Оффлайн Александр Репной

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 951
  • Благодарностей: 520
  • Астроном-любитель с 2003 года, наблюдатель ИСЗ.
    • Skype - Aleksandr-19901
    • Сообщения от Александр Репной
    • Видимость ИСЗ в городе Александрия, Украина.
Re: Россия в ESO
« Ответ #7 : 28 Апр 2011 [14:07:15] »
Цитата
Совет Европейской южной обсерватории (ESO) в июне рассмотрит вопрос о возможном вступлении России в эту межправительственную организацию, сообщил РИА Новости в четверг директор обсерватории, профессор Тим де Зеу (Tim de Zeeuw).
http://www.rian.ru/science/20110428/369068930.html
Телескоп F90060M 60mm, ЗРТ Yukon 30x50, БПЦ 7x50, плёнка Baader AstroSolar Visual ND5.0.
48.6657°N - 33.1137°E, 155m.
UTC + 2(3):00.
"Я рос с мыслью о том, что круче работы астронавта - ничего не бывает..." © Дэвид Браун, STS-107.

Оффлайн yyk

  • **
  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от yyk
Re: Россия в ESO
« Ответ #8 : 29 Апр 2011 [11:44:38] »
Как рассказывал директор САО Ю.Ю. Балега в сентябре 2010 г. на Всероссийской Астрономической конференции в САО, относительно недавно была сформирована правительственная комиссия для рассмотрения вопроса вступления Росии в ESO. Комиссия отработала и приняла решение о том, что (i) идея хорошая, (ii) минфин на это свободных денег не имеет и выделить не может.
Это, если коротко. Надеюсь, я не сильно переврал по памяти.

Слова президента могут значить то, что есть шанс снова вернуться к этому вопросу. Тот факт, что на сайте САО никаких новостей на эту тему нет, означает, что никаких значительных новых шагов в этом направлении пока не случилось.
Вообще, в цитированных выше двух новостях от РИА Новости все адекватно описано и прокомментировано. Понятно, что надо ловить момент и возвращаться к этому вопросу на правительственном уровне.

Первоначальный взнос в ESO очень велик, да. И ежегодные взносы будут тяжелым бременем. Это все правда.
Если это оттянет деньги от отечественной наземной астрономии --  очень плохо. Меня "успокаивает" тот факт, что оттягивать особо нечего. Потому, скорее, если с ESO (и/или SKA) что-то выгорит, это может заодно поддержать и отечественную астрономию. Прямо или косвенно. В противном случае вкладываться в большие международные наземные проекты нет смысла.

« Последнее редактирование: 29 Апр 2011 [11:55:28] от yyk »

Оффлайн yyk

  • **
  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от yyk
Re: Россия в ESO
« Ответ #9 : 29 Апр 2011 [12:08:20] »
Хочу отдельно обсудить один важный момент.
В РИА Новости http://www.rian.ru/science/20110428/369068930.html утверждается:

Директор Европейской обсерватории отметил, что российские ученые могут получить примерно десятую долю наблюдательного времени на инструментах ESO.
"Наблюдательное время распределяется в рамках открытого конкурса среди астрономов стран-участниц. Хотя для астрономического сообщества новой страны-члены может потребоваться несколько лет, чтобы включиться в полномасштабную работу, ESO будет помогать этому процессу. Обычно через несколько лет большинство государств-членов получают долю времени, примерно пропорциональную их взносу в бюджет. Это может быть примерно 10% для России", - отметил де Зеу.


Это либо намеренное перефразирование реальной ситуации, либо ошибка в тонкостях перевода.
На самом деле, конкурс заявок на время телескопов ESO открыт для астрономов всего мира, а не только стран-членов ESO. Читайте AOs (объявления о возможностях для подачи заявок).
Единственная (!) тонкость заключается в том, что если на один и тот же телескоп поступят две заявки с одной и той же научной идеей/задачей и получат одинаковый рейтинг от совета экспертов (или программного комитета, кто как называет), в этом случае предпочтение будет отдано заявке от астрономов из страны-члена ESO.

В своих отчетах ESO и в самом деле анализирует, какой процент успешных заявок приходиться на ту или иную страну-члена. И да, у них +- сходится с размером (процентом) взноса. Но я хочу подчеркнуть, что Российские астрономы имеют право подавать и выигрывать заявки на телескопы ESO и сейчас.

Малый процент успешных заявок от Российских астрономов на зарубежные наземные и космические телескопы мирового уровня говорит, к сожалению, о среднем невысоком уровне современной отечественной астрономии. О наличии опыта ставить и защищать в заявках сильные научные задачи только у малого числа отечественных ученых.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Россия в ESO
« Ответ #10 : 29 Апр 2011 [12:12:42] »
А какой смысл платить тогда? Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?

Оффлайн Павел Кирпиченко

  • *****
  • Сообщений: 12 662
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Кирпиченко
Re: Россия в ESO
« Ответ #11 : 29 Апр 2011 [12:14:53] »
А какой смысл платить тогда? Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?
Это хорошая идея. А средства соизмеримы?
« Последнее редактирование: 29 Апр 2011 [12:28:20] от Павел Кирпиченко »
Команда Астрофорума в проекте Einstein@Home
Поможем науке. Присоединятесь! Это просто! www.boinc.ru

Оффлайн yyk

  • **
  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от yyk
Re: Россия в ESO
« Ответ #12 : 29 Апр 2011 [13:20:20] »
"Какой смысл платить" -- стандартный вопрос всех финансирующих фундаментальную астрономию структур, как только они узнают про эту т.н. open sky policy.
Вначале: почему open sky policy является предпочтительным подходом? Потому, что она позволяет получить наилучший научный выход на вложенные средства. Так как отбор задач происходит не по национальному признаку, а по силе заявки/идеи.
Как от этого выигрывает наука -- понятно.
Как от этого выигрывают ученые как личности -- это заставляет их конкурировать за время на мировом уровне. Вынуждает к научному росту.
Как от open sky policy выигрывает страна? Увеличивает уровень ее ученых.

А теперь немного перефразируем вопрос. Зачем вкладываться странам в подобные проекты, если телескопы и так открыты? Вот неполный список:
1. Вложение средств в собственные высоко-технологичные компании (их развитие) для производства компонент инструментов обсерваторий. Кстати, эта же цель -- основная причина вложения средств в космические научные программы.
2. Возможность тренировки / повышения квалификация кадров. Как научных, так и технических.
3. Повышение международного статуса страны.
4. Гарантия сильных позиций наблюдательной базы в будущем. Положение "рыбы-прилипалы" кроме того, что унизительно, еще и абсолютно нестабильно. Правила игры (как распределяется время и т.п.) в любой момент могут поменяться и мы не имеем на это никакого влияния.
5. Возможность участия в принимаемых решениях по будущему развитию.

Ну и надо хорошо понимать, что экспериментальная астрономия дошла уже до такого уровня, что инструменты следующего класса стоят суммы, не поднимаемые для одной страны, включая РФ. Потому скидываться надо. И скидываться будут. Вопрос только, с нами или без нас.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2011 [13:31:34] от yyk »

anovikov

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #13 : 30 Апр 2011 [12:12:55] »
Думаю, в "самые большие советские микросхемы" никто сейчас уже не верит. Любые попытки производства сложнее первичной переработки сырье силами русскоязычных - это повторение АвтоВАЗ-а, социалка at best. А затея мне кажется хорошей - у России есть деньги, и нужно их тратить эффективно - влезать в чужие проекты, где есть чему научиться и эти деньги помогут. Аналогию могу привести в виде покупки ВТБ 5% Эрбаса - и эти 5%, купленные за совершенно недорогие по меркам ВТБ деньги, ничего не стоившие стране в смысле усилий, лишений, человеческих жизней - все равно будучи потраченными внутри страны они бы только разогрели инфляцию - производят самолетов больше чем весь российский авиапром ради которого заживо гниют десятки моногородов.

Оффлайн andу

  • *****
  • Сообщений: 9 919
  • Благодарностей: 207
    • Сообщения от andу
Re: Россия в ESO
« Ответ #14 : 30 Апр 2011 [16:45:55] »
Думаю, в "самые большие советские микросхемы" никто сейчас уже не верит. Любые попытки производства сложнее первичной переработки сырье силами русскоязычных - это повторение АвтоВАЗ-а, социалка at best.
Нифига. У нас уже и место есть под гипертелескоп- Сколково.
А так- конечно нужно влезать деньгами и пытаться влезть в технику. Все равно новые самостоятельные проекты "от и до" мало реальны. А в кооперации глядишь и пригодится что, акромя нефти.

Оффлайн LeonidOS

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 200
  • Благодарностей: 288
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Re: Россия в ESO
« Ответ #15 : 30 Апр 2011 [18:28:18] »
Цитата
Может лучше где-нибудь на Кавказе построить телескоп(Ы)?


Можно и на Кавказе, пыль собирать. По мировым меркам астроклимат на Кавказе никакой.

Оффлайн geomath

  • *****
  • Сообщений: 671
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от geomath
Re: Россия в ESO
« Ответ #16 : 30 Апр 2011 [18:53:11] »
Первоначальный взнос в ESO очень велик, да. И ежегодные взносы будут тяжелым бременем. Это все правда.
Если это оттянет деньги от отечественной наземной астрономии --  очень плохо. Меня "успокаивает" тот факт, что оттягивать особо нечего. Потому, скорее, если с ESO (и/или SKA) что-то выгорит, это может заодно поддержать и отечественную астрономию. Прямо или косвенно. В противном случае вкладываться в большие международные наземные проекты нет смысла.

Взнос в 118 млн евро (первоначальный!) не просто велик, а астрономически велик. Вот полюбуйтесь, какой театр с большим залом на 1000 зрителей отгрохали в Пензе за 1 млрд 489 млн рублей, т.е. всего :o за 36.5 млн евро по нынешнему курсу. Не верится даже.
Ночью надо спать!

Оффлайн borisov

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borisov
Re: Россия в ESO
« Ответ #17 : 01 Мая 2011 [11:19:28] »
Разумны ли вообще такие траты?
А "за извоз", заплатить России намного дешевле, чем продолжать эксплуатировать "шатлы".
Так что, эти бездумные завышения цен Роскосмосом, приведут только к созданию за океаном дешевых носителей и краху Роскосмоса, как компании, так как платить им перестанут совсем.


Оффлайн borisov

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borisov
Re: Россия в ESO
« Ответ #18 : 01 Мая 2011 [12:29:04] »
Чисто Российская традиция, - вбухивать деньги в сомнительные мероприятия,  а потому, любые траты нужно исключать.
Траты на «ESo», нужно расписать, и сообщить людям, всему населению, что это и зачем, что это вступление населению даст.
А то, заявки на наблюдения можно подавать и без вступления, и эти заявки будут выполнены, так зачем деньги платить за то, что и так можно получить?
Нелогично все, есть стало быть «подводные камни», какие то не афишируемые, а стало быть низменные расчеты групп,  лоббирующих такое вступление.
Ничего не понятно, а потому не стоит вступать, и деньги тратить.

Оффлайн borisov

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 100
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от borisov
Re: Россия в ESO
« Ответ #19 : 01 Мая 2011 [12:32:16] »
Вот что нужно было делать -
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84762.0.html
а не деньги выбивать из правительства.




Внимание! Для открытия мини-сайта совершенно НЕ требуется, чтобы страна была членом ESO!
Во как!!!