Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Россия в ESO  (Прочитано 28924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #40 : 07 Фев 2012 [16:07:16] »
Тему уже много раз тут обсуждали :) Можно много спорить о том, стОит ли астрономам ездить в Чили или нет, строить один большой телескоп или же 100 малых, т.д. и т.п. Я назову лишь одну причину, зачем России вступать в ESO - все деньги, которые Россия будет платить в качестве взносов, действительно в таком случае гарантированно пойдут на НАУКУ в полном обьеме, а не будут распислены, как это делается сейчас во многих отраслях в стране, и в астронимии в частности. Это нынешние российские реалии, к большому сожалению. Те, кто в теме, прекрасно понимают о чем я.
Как мы слышали, в ESO тоже не все белые и пушистые. И, нас же соблазняют последующим возвратом денег обратно в виде заказов. Уверен – часть из них тоже будет потрачена не на науку. Так что о 100% лучше не говорить. Ну и, а, допустим, м.б. даже если 75% денег будут потрачены на российские телескопы,  это будет лучше для нашей астрономии. Приведенная  заметка как раз и интересна тем, что ставит вопросы в правильном порядке – сперва разберитесь, что у вас сейчас есть, поймите, чего не хватает, обдумайте разные варианты вложения денег. И приходите просить денег со стройной и понятной концепцией.

Ну и основные опасения – что деньги могут дать, но при этом сократят и без того небольшие расходы на нашу астрономию. И она совсем загнется. Кому-то м.б. это и на руку, но нам жалко.

Что касается присутствия / не присутствия астрономов на телескопе, то оно зачастую нужно. Всегда есть программы, где наблюдатель обязателен. Также как есть и программы, которые можно наблюдать в сервисном режиме. Говорю как человек, имеющий самое непосредственное к этому отношение :)
Да, понимаю. Если получить время наблюдений на РСДБ-сети EVN будет сложно выбрать на каком телескопе лично участвовать в наблюдениях.

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #41 : 07 Фев 2012 [16:09:52] »
Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон??
И кто-то после этого втирает нам о прекрасном чилийском небе :).  Надо с мужиками сброситься, купить им олл-скай камеру, чего ж они на улицу выскакивают, простудятся же :) И подарить нашу программу учета облачности при наведении телескопа. Тогда точно можно будет астрономам не приезжать лично ;) Большая экономия будет
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [16:16:45] от kirichek »

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Россия в ESO
« Ответ #42 : 07 Фев 2012 [16:16:01] »
Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон??
И кто-то после этого травит нам байки о прекрасном чилийском небе :).  Надо с мужиками сброситься, купить им олл-скай камеру, чего ж они на улицу выскакивают, простудятся же :)
Небо в Чили лучше башкирского, но облака зимой бывают, как и везде.
У них есть камера, только "сапог в бою надежнее".
А если связь пропала, что в пустыне бывает как и везде, то никакая камера не поможет.
К тому же операторы там - чистокровные чилийцы, и не всегда хорошо говорят по-английски, тем более по-русски.


Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #43 : 07 Фев 2012 [16:19:42] »
Как мы слышали, в ESO тоже не все белые и пушистые. И, нас же соблазняют последующим возвратом денег обратно в виде заказов. Уверен – часть из них тоже будет потрачена не на науку. Так что о 100% лучше не говорить.

Оперировать слухами вещь абсолютно неблагодарная. Бюджет ESO на 100% прозрачен и публикуется ежегодно в открытом виде. Также как и регулярно проходят различные финансовые проверки независимыми экспертами. Поэтому, я бы здесь не утрировал.

Ну и основные опасения – что деньги могут дать, но при этом сократят и без того небольшие расходы на нашу астрономию. И она совсем загнется. Кому-то м.б. это и на руку, но нам жалко.

Что значит загнется ? Как вы себе представляете астрономию в стране, где все средства будут вкладываться только в одну обсерваторию ? В Бразилии сейчас тоже идет дискуссия о вступлении в ESO и тоже у многих возникают сомнения в целесообразности данного шага, но большинство серьезных астрономов понимают, что это эволюционный путь развития. Никто там не собирается закрывать всю бразильскую астрономию и "переезжать в ESO".
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #44 : 07 Фев 2012 [18:09:10] »
Порой доходит до того, что приходится каждые 10-15 минут выскакивать на улицу и визуально выбирать участок неба, где поменьше облаков, чтобы указать оператору, где выбирать следующий объект. Какой тут телефон??
И кто-то после этого травит нам байки о прекрасном чилийском небе :).  Надо с мужиками сброситься, купить им олл-скай камеру, чего ж они на улицу выскакивают, простудятся же :)
Небо в Чили лучше башкирского, но облака зимой бывают, как и везде.
У них есть камера, только "сапог в бою надежнее".
А если связь пропала, что в пустыне бывает как и везде, то никакая камера не поможет.
К тому же операторы там - чистокровные чилийцы, и не всегда хорошо говорят по-английски, тем более по-русски.
В любом случае - отдавать сотни миллионов евро только за то, чтобы наши астрономы могли иногда на пальцах объясниться с чилийскими операторами - большая глупость. Лучше ввести в РФФИ специальный грант на поездки ученых, получивших время для наблюдений (не обязательно в Чили)

И, если небо в Чили или Аргентине или в Намибии - лучше, никто не мешает поставить там свои собственные телескопы, или в небольшой кооперации, с гарантированным процентом времени.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [18:30:16] от kirichek »

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #45 : 07 Фев 2012 [18:25:10] »
Как мы слышали, в ESO тоже не все белые и пушистые. И, нас же соблазняют последующим возвратом денег обратно в виде заказов. Уверен – часть из них тоже будет потрачена не на науку. Так что о 100% лучше не говорить.
Оперировать слухами вещь абсолютно неблагодарная.
Ну, так и Вы тоже слухами оперируете. А они про нас тоже сильно преувеличены. 
При желании и у нас можно найти вариант, при котором деньги на астрономию будут тратиться с максимальной эффективностью. Кстати, я тут подумал, м.б. в Сколково учредить астрономический кластер и направить туда деньги, эквивалентные взносам в ESO. И пусть ученые туда заявки на финансирование проектов подают. Основаная идея интервью из заметки – что у нас не денег, идей своих нет, и поэтому хватаемся за первое попавшееся, лишь бы самим не думать. 

Бюджет ESO на 100% прозрачен и публикуется ежегодно в открытом виде. Также как и регулярно проходят различные финансовые проверки независимыми экспертами. Поэтому, я бы здесь не утрировал.
Уверяю Вас, все наши структуры также регулярно проверяются. К слову, в Аргентине нам сказали, что ESO решила ставить телескопы именно в Чили  - за взятку :)

Ну и основные опасения – что деньги могут дать, но при этом сократят и без того небольшие расходы на нашу астрономию. И она совсем загнется. Кому-то м.б. это и на руку, но нам жалко.
Что значит загнется ? Как вы себе представляете астрономию в стране, где все средства будут вкладываться только в одну обсерваторию ? В Бразилии сейчас тоже идет дискуссия о вступлении в ESO и тоже у многих возникают сомнения в целесообразности данного шага, но большинство серьезных астрономов понимают, что это эволюционный путь развития. Никто там не собирается закрывать всю бразильскую астрономию и "переезжать в ESO".
Не знаю, как в Бразилии, а у нас точно всех будут очень долго взносами в ESO попрекать, причем не только астрономов. И, ладно, один раз можно напрячься и деньги на вступительный взнос у страны вырвать, но зато все последующие ежегодные взносы будут точно из бюджета академии наук, а в нем на астрономию и так тратится не слишком много.

И, вообще, логика - вы не умеете тратить деньги, отдайте их нам, мы потратим лучше, странновата, если не сказать больше. Чего там ограничиваться сотнями миллионов, давайте весь бюджет за рубеж отдадим.
Уверен, те относительно небольшие деньги, которые у нас выделяют на науку, лучше тратить на собственные программы, иначе рискуем без науки оказаться.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [18:32:54] от kirichek »

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #46 : 07 Фев 2012 [19:06:57] »
Ну, так и Вы тоже слухами оперируете. А они про нас тоже сильно преувеличены.

Слухами не оперирую. У меня информация весьма достоверная и от людей, кто реально в курсе происходящего. О такой открытости бюджета как в ESO,  в России пока говорить не приходится.

м.б. в Сколково учредить астрономический кластер и направить туда деньги, эквивалентные взносам в ESO. И пусть ученые туда заявки на финансирование проектов подают. Основаная идея интервью из заметки – что у нас не денег, идей своих нет, и поэтому хватаемся за первое попавшееся, лишь бы самим не думать.
 

Без привлечения специалистов извне проблемы не решить. Телескопо- и приборостроение очень продвинулись за прошедшие 30-40 лет. Можно, конечно, сделать и астрономический кластер в Сколково. Только прочитайте еще раз мое первое сообщение на этой странице. Сколько там в Сколково реально дойдет денег до ученых ? Давайте будет реалистами. На данном этапе нужны глубокие реформы всей структуры. Вступление в ESO будет гарантией того, что средства будут тратиться по назначению.

К слову, в Аргентине нам сказали, что ESO решила ставить телескопы именно в Чили  - за взятку :)

Пример, удачнее не скажешь .. Аргентина - это одна из самых коррумпированных стран Южной Америки ! У них вообще без откатов ничего не делается и в этом смысле она очень похожа на современную Россию. Поэтому для аргентинцев понять, как это можно работать, не давая взяток - это очень сложно. Не удивительно, что они думают, что и ESO в Чили работает также, как и они у себя  ;D

И, вообще, логика - вы не умеете тратить деньги, отдайте их нам, мы потратим лучше, странновата, если не сказать больше. Чего там ограничиваться сотнями миллионов, давайте весь бюджет за рубеж отдадим.  Уверен, те относительно небольшие деньги, которые у нас выделяют на науку, лучше тратить на собственные программы, иначе рискуем без науки оказаться.

Да никто так не говорит. Люди, которые действительно знакомы с положением вещей в современной астрономии, прекрасно понимают необходимость подобных широких коллабораций. Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют. Это популизм. Что нужно, так это серьезная разработка стратегии развития астрономии в стране. Без этого, можно сколько угодно вбухать в то же Сколково, толку не будет. Разве что только для чиновников на бумаге :)
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #47 : 07 Фев 2012 [20:19:35] »
Ну, так и Вы тоже слухами оперируете. А они про нас тоже сильно преувеличены.
Слухами не оперирую. У меня информация весьма достоверная и от людей, кто реально в курсе происходящего.
Факты в студию. Или не принимаем во внимание.

О такой открытости бюджета как в ESO,  в России пока говорить не приходится.
Сравнение некорректно. То - бензин, а то – дети. К примеру, если взять бюджет нашего института, там тоже все достаточно прозрачно. Деньги же не страна в целом расходовать будет, а кому-то поручат.

м.б. в Сколково учредить астрономический кластер и направить туда деньги, эквивалентные взносам в ESO. И пусть ученые туда заявки на финансирование проектов подают. Основаная идея интервью из заметки – что у нас не денег, идей своих нет, и поэтому хватаемся за первое попавшееся, лишь бы самим не думать.
 
Без привлечения специалистов извне проблемы не решить. Телескопо- и приборостроение очень продвинулись за прошедшие 30-40 лет.
Видимо, и у нас есть специалисты.
Цитата
8 февраля (среда) в 10:30 в конференц-зале ГАИШ состоится однодневное совещание, посвященное возможному участию российских астрономов в проекте LSST.  Проект представит один из руководителей проекта доктор Z. Ivezic (LSST System Scientist, USA).
А если даже и нет, то что мешает привлечь зарубежных? Вон, и ГАИШ и УрГУ заказали себе телескопы за границей и все дела.

Вступление в ESO будет гарантией того, что средства будут тратиться по назначению.
Формулировка некорректна. Предназначение российских средств приносить пользу стране и ее жителям. Поэтому товарищ из заметки и просил представить программу развития астрономии в России, чтобы обозначить целесообразность потратить деньги на сторону. Еще раз – российские деньги должны в первую очередь приносить пользу российским астрономам. Российская же польза от их вложения в ESO выглядит эфемерной.   

К слову, в Аргентине нам сказали, что ESO решила ставить телескопы именно в Чили  - за взятку :)
Пример, удачнее не скажешь .. Аргентина - это одна из самых коррумпированных стран Южной Америки ! У них вообще без откатов ничего не делается и в этом смысле она очень похожа на современную Россию. Поэтому для аргентинцев понять, как это можно работать, не давая взяток - это очень сложно. Не удивительно, что они думают, что и ESO в Чили работает также, как и они у себя  ;D
Понимаю, все вокруг коррумпированы, кроме ESO и Чили :)
К слову, наша поездка по Аргентине и общение с чиновниками различного ранга из разных организаций ничего такого не показала. Никто с нас и рубля не попросил, наоборот, помогали за свой счет (например, дали машину с водителем для поездки на Макон - 350 км по относительному бездорожью). Но активно предупреждали, что если где и есть взяточники, то это в Чили :)
И, вообще, логика - вы не умеете тратить деньги, отдайте их нам, мы потратим лучше, странновата, если не сказать больше. Чего там ограничиваться сотнями миллионов, давайте весь бюджет за рубеж отдадим.  Уверен, те относительно небольшие деньги, которые у нас выделяют на науку, лучше тратить на собственные программы, иначе рискуем без науки оказаться.
Да никто так не говорит. Люди, которые действительно знакомы с положением вещей в современной астрономии, прекрасно понимают необходимость подобных широких коллабораций.
  Кто бы спорил. В нашем проекте ISON очень широкая коллаборация. Вопрос в том, что конкретно финансовая коллаборация с ESO представляется не слишком выгодной для российской науки. Поскольку мы и так имеем доступ к телескопам ESO на общих основаниях – по конкурсу. Вложение очень серьезных для нашей страны средств ничего принципиально не изменит. Так м.б. лучше попытаться создать другую коллаборацию, где нам будет предоставлен гарантированный процент времени за наши деньги. Или даже допускаю, что деньги лучше потратить на изготовление второго Фобоса-грунта. Чтобы принять взвешенное решение надо рассмотреть все возможные варианты, а не хвататься за тот, что первый подсовывают.

Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют. Это популизм.
Это не популизм, а элементарный расчет. Даже и сейчас наши обсерватории живут весьма скромно. На уровне прожиточного минимума. Ежегодно отбирать из бюджета науки серьезные средства на финансирование ESO – значит обречь обсерватории жить ниже прожиточного минимума, со всеми вытекающими. Это при том, что ESO и сейчас чувствует себя вполне неплохо.
 
Что нужно, так это серьезная разработка стратегии развития астрономии в стране.
Вот, практически первый раз абсолютно с Вами согласен.

Без этого, можно сколько угодно вбухать в то же Сколково, толку не будет. Разве что только для чиновников на бумаге :)
  Там же для анализа проектов привлекают в том числе и зарубежных экспертов. Во всяком случае, при подаче нашего проекта в Сколково нам разные эксперты задавали вполне разумные вопросы. Т.е. как бы подразумевается, что международный институт экспертов позволит правильно отобрать научные проекты, которые принесут максимальную пользу.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2012 [20:46:29] от kirichek »

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #48 : 07 Фев 2012 [20:29:37] »
Ну не будет такого, что после вступления в ESO всю российскую астрономию закроют, университеты разгонят, а телескопы демонтируют.

 Демагогия. После вливания 118 миллионов евро (в рассрочку) госбюджетных ресурсов - для понимания, это цена 40 (сорока) аппаратов "Коронас-Фотон" - попытки получить у государства сколь-либо сравнимые средства на собственные разработки неминуемо закончатся дулей с маслом. Поскольку ответить на очевидный вопрос чиновника: "вам дали бабки на доступ к большой иностранной подзорной трубе - что ещё надо?" будет не так-то просто.  Но господам из Eвросоюза на это, естественно, глубоко наплевать.
Не надо забывать, что помимо первого, вступительного взноса, есть еще и ежегодные взносы, плюс дополнительные взносы на создание новых инструментов. Т.е. все это сильно и надолго обескровит обезденежит нашу науку.

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #49 : 07 Фев 2012 [21:38:12] »
К слову, наша поездка по Аргентине и общение с чиновниками различного ранга из разных организаций ничего такого не показала. Никто с нас и рубля не попросил, наоборот, помогали за свой счет (например, дали машину с водителем для поездки на Макон - 350 км по относительному бездорожью). Но активно предупреждали, что если где и есть взяточники, то это в Чили :)


Приехать в страну туристом (даже и с намеряниями) - это одно.  Жить там и вести дела - совершенно другое ;) Я живу в Чили и могу на своем опыте сказать, что уровень коррупции здесь минимальный. Одно из самых наказуемых преступлений здесь - это попытка (!) дачи взятки карабинеру. В Аргентине же полицейские вас остановят посреди пампы просто так (!) и без дачи денег вы никуда не уедете, даже если ничего не нарушали. Тут вообще говорить не о чем - разница в уровне коррупции между Чили и Аргентиной как между небом и землей. Аргентинская территория не подошла ESO совершенно по другим причинам, нежели те, что вам пытаются показать. Почитайте внимательно документы о тестировании сайтов. Те же самые упреки можно слышать и от Канар, что ESO там не поставило телескоп. Если же еще раз внимательно оснакомится с документами, то все станет ясно. И не нужно искать никакой конспирологии :) Самая обычная обида, все мы все понимаем.


Вложение очень серьезных для нашей страны средств ничего принципиально не изменит. Так м.б. лучше попытаться создать другую коллаборацию, где нам будет предоставлен гарантированный процент времени за наши деньги. Или даже допускаю, что деньги лучше потратить на изготовление второго Фобоса-грунта. Чтобы принять взвешенное решение надо рассмотреть все возможные варианты, а не хвататься за тот, что первый подсовывают.

Да без проблем. Но только нужно взять и сделать. Просто мы здесь опять возвращаемся к вопросу о стратегии и реформах. Что касается "подсовывают" - не нужно таких выражений. Никто никому ничего не подсовывает. ESO является одной из ведущих астронимических организаций в мире. Это может кому-то нравится, кому-то нет, но это факт. У ESO есть своя стратегия развития и четкие планы на будущее. И так как задачи с каждым годом усложняются, то вполне естественным шагом является расширение коллаборации. Именно поэтому и делаются предложения таким странам, как Россия, Бразилия и т.д. А дальше уже сами страны решают, принимать это предложение или нет. Все делается на абсолютно прозрачной основе.

Это при том, что ESO и сейчас чувствует себя вполне неплохо.

Вы почитайте список научных задач для того же E-ELT и оцените стоимость их решений. ESO и является одним из лидеров в астрономии, потому что решает задачи на переднем крае науки и технологии стоять очень дорого. Поэтому понятие "неплохо" здесь едва ли применимо. Если стоять на месте - да, все неплохо. Но этого недостаточно для движения вперед и развития. Вы как никто другой должны это знать, так как ведете свой проект ;)

Во всяком случае, при подаче нашего проекта в Сколково нам разные эксперты задавали вполне разумные вопросы. Т.е. как бы подразумевается, что международный институт экспертов позволит правильно отобрать научные проекты, которые принесут максимальную пользу.

Так и отлично ! Если так действительно все пойдет и дальше, то это будет только во благо как мировой науки, так и для самой России. На самом деле нет такого понятия как "научные проекты, которые принесут максимальную пользу" в астрономии. Каково мерило этой полезности ? Как вы можете сказать, что например исследование черных дыр может быть полезнее изучения солнечных процеесов ? ;) Все это величины весьма относительные, т.к. астрономия является фундаментальной наукой с весьма ограниченным практическим применением (по большому счету).
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #50 : 07 Фев 2012 [23:36:31] »
В Аргентине же полицейские вас остановят посреди пампы просто так (!) и без дачи денег вы никуда не уедете, даже если ничего не нарушали. Тут вообще говорить не о чем - разница в уровне коррупции между Чили и Аргентиной как между небом и землей.
Тут мне сложно спорить, пока мой опыт общения, что с чилийцами, что с аргентинцами небольшой. Вот, поставим наши телескопы на Маконе, м.б. и вернемся к этой теме. Хотя, мы как раз проехали 700 км по Аргентине на машине, нас несколько раз останавливали полицейские – в городе и в пустыне, но взятку им ни разу не дали.

Да без проблем. Но только нужно взять и сделать. Просто мы здесь опять возвращаемся к вопросу о стратегии и реформах. Что касается "подсовывают" - не нужно таких выражений.
  Ну как бы к нам ездят и уговаривают. 

Вы почитайте список научных задач для того же E-ELT и оцените стоимость их решений. ESO и является одним из лидеров в астрономии, потому что решает задачи на переднем крае науки и технологии стоять очень дорого. Поэтому понятие "неплохо" здесь едва ли применимо. Если стоять на месте - да, все неплохо. Но этого недостаточно для движения вперед и развития. Вы как никто другой должны это знать, так как ведете свой проект ;)
Я понимаю, поэтому и хотелось бы, чтобы развивалась не только ESO. Они и так себе деньги найдут, а нам чужие дяди денежки на блюдечке не принесут. И мне понятно, что если наши деньги отдадут в ESO, то нам здесь точно придется сосать лапу. За исключением того небольшого количества астрономов, которые будут ездить в Чили на наблюдения.

Так и отлично ! Если так действительно все пойдет и дальше, то это будет только во благо как мировой науки, так и для самой России.
Я бы только поменял приоритеты – во благо России и мировой науки :) .

На самом деле нет такого понятия как "научные проекты, которые принесут максимальную пользу" в астрономии. Каково мерило этой полезности ? Как вы можете сказать, что например исследование черных дыр может быть полезнее изучения солнечных процеесов ? ;) Все это величины весьма относительные, т.к. астрономия является фундаментальной наукой с весьма ограниченным практическим применением (по большому счету).
Речь идет не о практическом, а о научном выходе. У нас с определением значимости научного выходы нет никаких проблем – мы давно уже каждый год рассчитываем коэффициенты ПРНД (показатель результативности научной деятельности) :).  Ну а если серьезно, то можно же прикинуть – сколько ученых вовлекается в тот или иной проект, сколько молодежи, какие публикации в каких журналах – это же стандартный подход при оценке любой грантовой заявки.

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #51 : 08 Фев 2012 [00:53:38] »
К вопросу о траншах в 22-26 млн. евро в год. На переполировку главного зеркала БТА не хватает 0.8 млн. евро
А ведь была идея поставить на БТА 8-м зеркало.

И нет 1,3 млн. евро на достройку АЗТ-33ВМ в Саянской обсерватории.

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #52 : 08 Фев 2012 [00:55:16] »
Речь идет не о практическом, а о научном выходе. У нас с определением значимости научного выходы нет никаких проблем – мы давно уже каждый год рассчитываем коэффициенты ПРНД (показатель результативности научной деятельности) :).  Ну а если серьезно, то можно же прикинуть – сколько ученых вовлекается в тот или иной проект, сколько молодежи, какие публикации в каких журналах – это же стандартный подход при оценке любой грантовой заявки.

Согласен, это действительно правильный путь.

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #53 : 08 Фев 2012 [01:07:54] »
Виктор, спасибо за интересную ссылку. Написано, что нам обещают 10% наблюдательного времени на всех телескопах. Раньше нигде это не звучало - говорили только о распределении времени по конкурсу. Интересно, насколько это правда. Потом интересны доводы - за. В одном месте пишут, что даже Чехия вступила в ESO, а потом, что "Предложение участвовать в ESO – большая честь, знак признания мирового уровня наших астрономов." - противоречат сами себе  :)

Потом очень сильно давят на доступ к современным технологиям телескопостроения. А зачем нам к ним доступ-то, если после вступления в ESO больше никто не даст денег на строительство наших собственных телескопов.

И, вот Шустов против Garmishа:
Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренции

И никто ни разу не упомянул, что российские астрономы и без вступления в ESO могут подавать заявки на наблюдения.
Академики, а жульничают :)

И, кстати, упомянуто, что подготвлена "Концепция развития астрофизических исследований в РАН". Эх, почитать бы  ::)
« Последнее редактирование: 08 Фев 2012 [01:14:24] от kirichek »

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #54 : 08 Фев 2012 [01:33:14] »
И, вот Шустов против Garmishа:
Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренции

Ну, уж не нужно так утрировать - я не директор ESO  ;D А что касается конкуренции, то она в науке всегда была, есть и будет. И настоящая наука как раз и двигается конкуренцией. Нужно уметь бороться за наблюдательное время, доказывать на деле, что именно ваша работа является интересной и что именно вы можете эту работу выполнить. Вот в таких условиях и делается современная наука. А вовсе не таким образом, как (для примера) на том же 6-м телескопе, где есть люди, которые годами (!) получают немало наблюдательного времени, но ничего не публикуют (я не говорю за все САО, но там немало подобных примеров). Подобный подход является экстенсивным и не идет на пользу ни мировой науке, ни российской астрономии. Поэтому потери конечно будут, как и при любых реформах. Но реформах нужных и неизбежных. Если сейчас не принять мер, потом будет просто поздно что-то делать.
Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #55 : 08 Фев 2012 [01:57:31] »
И, вот Шустов против Garmishа:
Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренции

Ну, уж не нужно так утрировать - я не директор ESO  ;D А что касается конкуренции, то она в науке всегда была, есть и будет. И настоящая наука как раз и двигается конкуренцией. Нужно уметь бороться за наблюдательное время, доказывать на деле, что именно ваша работа является интересной и что именно вы можете эту работу выполнить. Вот в таких условиях и делается современная наука. А вовсе не таким образом, как (для примера) на том же 6-м телескопе, где есть люди, которые годами (!) получают немало наблюдательного времени, но ничего не публикуют (я не говорю за все САО, но там немало подобных примеров). Подобный подход является экстенсивным и не идет на пользу ни мировой науке, ни российской астрономии. Поэтому потери конечно будут, как и при любых реформах. Но реформах нужных и неизбежных. Если сейчас не принять мер, потом будет просто поздно что-то делать.
Наша астрономия сейчас похожа на лодку почти до верху наполненную водой. Поэтому даже небольшое ухудшение может привести к тому, что лодка просто затонет. Поэтому начинать надо с наших собственных обсерваторий - заткнуть хотя бы первоочередные дыры.
И тут даже относительно небольшие деньги могут дать существенную отдачу. Почему-то на том же самом совещании в Президиуме РАН ни один из академиков-астрономов не сказал о своих насущных проблем. Поэтому и складывается странное впечатление, что нам самим деньги не нужны. Что все спят и видят, как только вложить деньги в ESO. Поневоле вспоминается "страшно далеки они от народа".
Так что на счет 10% наблюдательного времени для России? Это утка для академиков?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Re: Россия в ESO
« Ответ #56 : 08 Фев 2012 [03:26:54] »
И, вот Шустов против Garmishа:
Чл.-корр. Шустов Борис Михайлович: возникают опасения, что после вступления в ESO могут быть свернуты исследования в наших обсерваториях. Скорее всего, некоторые потери будут в течение первых пяти лет из-за жесткой конкуренции

Ну, уж не нужно так утрировать - я не директор ESO  ;D А что касается конкуренции, то она в науке всегда была, есть и будет. И настоящая наука как раз и двигается конкуренцией. Нужно уметь бороться за наблюдательное время, доказывать на деле, что именно ваша работа является интересной и что именно вы можете эту работу выполнить. Вот в таких условиях и делается современная наука. А вовсе не таким образом, как (для примера) на том же 6-м телескопе, где есть люди, которые годами (!) получают немало наблюдательного времени, но ничего не публикуют (я не говорю за все САО, но там немало подобных примеров). Подобный подход является экстенсивным и не идет на пользу ни мировой науке, ни российской астрономии. Поэтому потери конечно будут, как и при любых реформах. Но реформах нужных и неизбежных. Если сейчас не принять мер, потом будет просто поздно что-то делать.
Наша астрономия сейчас похожа на лодку почти до верху наполненную водой. Поэтому даже небольшое ухудшение может привести к тому, что лодка просто затонет. Поэтому начинать надо с наших собственных обсерваторий - заткнуть хотя бы первоочередные дыры.
И тут даже относительно небольшие деньги могут дать существенную отдачу. Почему-то на том же самом совещании в Президиуме РАН ни один из академиков-астрономов не сказал о своих насущных проблем. Поэтому и складывается странное впечатление, что нам самим деньги не нужны. Что все спят и видят, как только вложить деньги в ESO. Поневоле вспоминается "страшно далеки они от народа".
Так что на счет 10% наблюдательного времени для России? Это утка для академиков?
Когда я читаю сообщения типа "Роскосмос и Минэкономразвития просят на развитие и поддержание ГЛОНАСС 347 млрд рублей"
http://www.gazeta.ru/news/business/2012/02/08/n_2196305.shtml
то я не понимаю, почему, выделяя сумму, в 1000 раз меньшую, на членство в ESO, нужно непременно сократить финансирование уже имеющихся обсерваторий


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Россия в ESO
« Ответ #57 : 08 Фев 2012 [03:31:51] »
Только в 100 раз. :) А с учетом взносов раз в 30.

garruchek

  • Гость
Re: Россия в ESO
« Ответ #58 : 08 Фев 2012 [04:27:18] »
Когда я читаю сообщения типа "Роскосмос и Минэкономразвития просят на развитие и поддержание ГЛОНАСС 347 млрд рублей"
http://www.gazeta.ru/news/business/2012/02/08/n_2196305.shtml
то я не понимаю, почему, выделяя сумму, в 1000 раз меньшую, на членство в ESO, нужно непременно сократить финансирование уже имеющихся обсерваторий
У страха глаза велики, на самом деле суммы не настолько разнятся. Следуя Вашей логике, пусть Европа сократит расходы на оборону и вложит их в астрономию. Там суммы "на ветер" бросаются гораздо большие, чем у нас. ГЛОНАСС финансируется не на деньги, выделяемые на науку. А на ESO как раз будут искать в научной части бюджета. А оно нам надо? Но даже если предположить, что кто-то сумеет выбить целевые деньги на астрономию, то все равно тратить их целесообразнее на наши, а не зарубежные проекты. Сколько лет никто серьезно в нашу астрономию не вкладывался. Нам явно нужнее. И, в отличие от ESO, нам их взять больше неоткуда.

Оффлайн Garmisch

  • *****
  • Сообщений: 7 997
  • Благодарностей: 293
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Сообщения от Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Россия в ESO
« Ответ #59 : 08 Фев 2012 [04:38:39] »
А оно нам надо?

.. за ответом на этот вопрос мы опять возвращемся на первую страницу этой темы: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,84696.msg1547810.html#msg1547810 :)

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky