Открытия и исследования экзопланет

[Dayan]

http://science.compulenta.ru/523205/
Теория миграций, похоже, приказала долго жить. Хотя, есть же ещё системы типа 55 Рака, вполне регулярные Наверное, существуют разные механизмы образования горячих юпитеров.

Я с Вами согласен про различные механизмы образования систем даже внутри класса горячих юпетеров, но плохое не в этом: в системах с горячими юпитерами на ретроградных орбитах, как говорят планетоискатели, планет типа Земли вероятнее нет. Но утешает лишь то, что, на самом деле, системы с горячими юпитерами всё-таки не являются доминирующим большинством из всех планетных систем.

[Golossvyshe]

http://science.compulenta.ru/523205/

Теория миграций, похоже, приказала долго жить.

Никогда не верил в эту гипотезу.

[Dayan]

http://science.compulenta.ru/523205/
Теория миграций, похоже, приказала долго жить.

Никогда не верил в эту гипотезу.

Нет, это Вы не поняли. Данное открытие ещё не значит, что миграций не может быть! Тут опять действуют излишне сенсационные настрои и эмоции у некоторых товарищей из научной среды. Ну, это крайность!

[Golossvyshe]

Никогда не верил в эту гипотезу.

Нет, это Вы не поняли. Данное открытие ещё не значит, что миграций не может быть!

Увы, есть веские основания полагать, что гипотеза миграций сродни эпициклам времён Аристотеля.  Надо же было научно объяснять, почему планеты не хотят двигаться по идеальным окружностям.
 
Никакого механизма передачи орбитального момента планеты с широкой орбиты звезде в природе не существует, только на бумаге. Ели уже на то пошло, это с тесной орбиты за счёт приливных сил возможна "миграция наоборот", увеличение радиуса орбиты планеты. Примером служит пара Земля-Луна.
Причём с ростом радиуса передача момента быстро падает.

Нужно искать реальные механизмы образования горячих гигантов возле звезд, а не пытаться за уши притянуть Юпитер поближе к Солнцу.

[Borislаv]

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-128


Впервые удалось получить снимок трех-планетной системы  HR8799 на наземном 5-метровом телескопе в Паломаре. Причем в качестве главного зеркала использовалась часть зеркала диаметром всего лишь 1.5 метра. Этого удалось за счет совмещения адаптивной оптики и коронографа для инфракрасного диапазона.

[vsevolodson]

не, неправда
для увеличения радиусов орбит, необходимо, чтобы система зачерпывала энергию извне
для уменьшения - чтобы система теряла энергию
планеты на орбитах - это как бы метастабильное (возбуждённое) состояние системы
небольшая раскачка пролетающей звездой с бОльшей вероятностью приведёт к потерям энергии системой, чем к её увеличению
как правило из-за возмущений орбиты становятся более эксцентричными
а уж эксцентриситет и конвертируется потом в высокое наклонение орбиты - до ретроградного движения

[Golossvyshe]

Впервые удалось получить снимок трех-планетной системы  HR8799 на наземном 5-метровом телескопе в Паломаре. Причем в качестве главного зеркала использовалась часть зеркала диаметром всего лишь 1.5 метра. Этого удалось за счет совмещения адаптивной оптики и коронографа для инфракрасного диапазона.

Нет слов...

[Dayan]

Нет, это Вы не поняли. Данное открытие ещё не значит, что миграций не может быть!

Увы, есть веские основания полагать, что гипотеза миграций сродни эпициклам времён Аристотеля.  Надо же было научно объяснять, почему планеты не хотят двигаться по идеальным окружностям.

Это у Вас есть веские основания полагать? А причём здесь наука?

Никакого механизма передачи орбитального момента планеты с широкой орбиты звезде в природе не существует, только на бумаге.

Не путайте, не звезде от планеты, а протопланетарному диску от планеты. Почему этого не может быть в природе, Вы не скажете?

Ели уже на то пошло, это с тесной орбиты за счёт приливных сил возможна "миграция наоборот", увеличение радиуса орбиты планеты. Примером служит пара Земля-Луна.
Причём с ростом радиуса передача момента быстро падает.

Не выдумывайте! Пример Земли и Луны не корректен. Строгие причины удаления Луны неизвестны, а приливные силы на Луну действуют не только от Земли, но и от Солнца. Задачу трёх вращающихся тел, вызывающих приливы друг у друга Вы можете решить математически?

Нужно искать реальные механизмы образования горячих гигантов возле звезд, а не пытаться за уши притянуть Юпитер поближе к Солнцу.

Ну, так ищите! Только с ясными и строгими физическими и математическими доказательствами!

[AstrOleh]

Получается на миллиард звезд, 3-4 миллиарда экзопланет, какова же тогда вероятность существования планеты подобной нашей?

[Golossvyshe]

Увы, есть веские основания полагать, что гипотеза миграций сродни эпициклам времён Аристотеля.  Надо же было научно объяснять, почему планеты не хотят двигаться по идеальным окружностям.

Это у Вас есть веские основания полагать? А причём здесь наука?

Правильно, ни при чём. Взято за аксиому - горячие гиганты возле звезды образовываться не могут. Всё остальное следствие, попытки этот постулат обосновать. Неубедительные, прямо скажем.

Не путайте, не звезде от планеты, а планете от протопланетарного диска. Почему этого не может быть в природе, Вы не скажете?

Не могу найти ссыли, к сожалению.  Вы же мне на слово не поверите? 


 

Не выдумывайте! Пример Земли и Луны не корректен. Строгие причины удаления Луны неизвестны,

Ну вооот... Как это неизвестны? "Перекачка" вращательного момента от Земли к Луне. Да Вы покопайте в Яндексе, какова была продолжительность земных суток, скажем, в протерозое и раннем палеозое. Далее нетрудно провести экстраполяцию.

Ну, так ищите! Только с ясными и строгими физическими и математическими доказательствами!

Некогда мне

[Dayan]

Получается на миллиард звезд, 3-4 миллиарда экзопланет, какова же тогда вероятность существования планеты подобной нашей?

Ну, откуда такие данные? Просто, даже на сегодняшний день действует эффект селекции, когда открываются только самые легкообнаруживаемые планеты системы. Но, среднее число планет в системах неизвестно. Статистика пока довольно слабая.

[Dayan]

Это у Вас есть веские основания полагать? А причём здесь наука?

Правильно, ни при чём. Взято за аксиому - горячие гиганты возле звезды образовываться не могут. Всё остальное следствие, попытки этот постулат обосновать. Неубедительные, прямо скажем.

Нет, да что Вы!! Почему Вы думаете, что это постулат?! Вовсе нет! Есть наблюдательные факты, их нужно объяснить в рамках уже отработанных схем, просто дополняя их и восполняя пробелы, а не придумывать изобретать велосипед теорию заново! Но, раз уж Вы об этом написали, то ведь также неубедительно выглядит образование газовых гигантов совсем рядом с материнскими звёздами изначально. Если Вы полагаете, что образование происходит подобно двум звёздам-сёстрам, то наблюдения протопланетных дисков на разной стадии убедительно доказывают происхождение планет уже после образования материнских звёзд. Тут ещё масса всего.

Не могу найти ссыли, к сожалению.  Вы же мне на слово не поверите? 

Но, можно же попытаться объяснить корректно.

Ну вооот... Как это неизвестны? "Перекачка" вращательного момента от Земли к Луне. Да Вы покопайте в Яндексе, какова была продолжительность земных суток, скажем, в протерозое и раннем палеозое. Далее нетрудно провести экстраполяцию.

Я говорю, Вы докажите математически. Решите задачу трёх вращающихся тел, а там посмотрим! И главное: как и через какие каналы происходит "перекачка" вращательного момента от Земли к Луне? С какой скоростью, и почему этот момент не рассеивается? Попытайтесь правильно сформулировать.

Некогда мне

Всё с Вами ясно.

[Golossvyshe]

Нет, да что Вы!! Почему Вы думаете, что это постулат?! Вовсе нет! Есть наблюдательные факты, их нужно объяснить в рамках уже отработанных схем, просто дополняя их и восполняя пробелы, а не придумывать изобретать велосипед теорию заново!

Вот это как раз тот случай, когда нужно изобретать велосипед, а не пытаться приделать колёса к лошади. 

 

Но, раз уж Вы об этом написали, то ведь также неубедительно выглядит образование газовых гигантов совсем рядом с материнскими звёздами изначально.

Отчего нет? Чем, скажем, Озирис не "недозвезда"? Всё же просто и логично. Если момент вращения центральной части диска, из коего формируется система, невелик, образуется одиночная звезда с более-менее высокой скоростью обращения. Если велик, образуется более или менее тесная двойная. Вероятно, горячие гиганты образуются в промежуточных случаях. Как, это уже второй вопрос.

Если Вы полагаете, что образование происходит подобно двум звёздам-сёстрам, то наблюдения протопланетных дисков на разной стадии убедительно доказывают происхождение планет уже после образования материнских звёзд.

Никаких претензий к самому диску у меня нет. Тут как раз всё логично. В центре уже горит молодая звезда, в ближайших протопланетных кольцах уже вовсю идёт формирование планет, а на далёкой периферии ещё медленно и неохотно слипаются кометы тамошнего облака Оорта
Естественно, гигант типа Озириса должен сформироваться практически одновременно со звездой, если данная гипотеза верна. Раньше всех прочих планет в системе.

Но, можно же попытаться объяснить корректно.

Это уважаемый Борислав может, а я только на пальцах.

Я говорю, Вы докажите математически. Решите задачу трёх вращающихся тел, а там посмотрим!

Этим занималась ещё в 1960-е Евгения Леонидовна Рускол, ЕМНИП. Ну и ряд других трщей.

 

И главное: как и через какие каналы происходит "перекачка" вращательного момента от Земли к Луне? С какой скоростью, и почему этот момент не рассеивается? Попытайтесь правильно сформулировать.

Похоже, Вы издеваетесь. Насколько я успел понять, Вы всяко не уступаете мне в знании астрономии, если не превосходите. В отличие от любителей лунных кирпичей.
Так что вопрос можно считать риторическим.

P.S. В качестве эпилога - вот как раз обратные орбиты, а равно и орбиты с большим наклонением и эксцентриситетом объясняются достаточно просто, близкими прохождениями соседних звёзд. Но не тесные околокруговые орбиты горячих гигантов.

[Dayan]

Вот это как раз тот случай, когда нужно изобретать велосипед, а не пытаться приделать колёса к лошади. 

Не, это не тот случай.

Но, раз уж Вы об этом написали, то ведь также неубедительно выглядит образование газовых гигантов совсем рядом с материнскими звёздами изначально.

Отчего нет? Чем, скажем, Озирис не "недозвезда"? Всё же просто и логично. Если момент вращения центральной части диска, из коего формируется система, невелик, образуется одиночная звезда с более-менее высокой скоростью обращения. Если велик, образуется более или менее тесная двойная. Вероятно, горячие гиганты образуются в промежуточных случаях. Как, это уже второй вопрос.

Отношение масс звезда-планета не позволяют так считать. Каким же должно быть перераспределение моментов количества движения между компонентами звезда-недозвезда, чтобы их соотношение масс соответствовало наблюдаемому?! Если это так (а это маловероятно), то тогда почему не наблюдаются в достаточном количестве тесных систем звезда-коричневый карлик? Почему тогда количество околозвёздных тел не растёт с увеличением масс последних, а на определённом планетно-массовом диапазоне достигает максимума? (см. те же выкладки Борислава) В чём же подвох?

Если Вы полагаете, что образование происходит подобно двум звёздам-сёстрам, то наблюдения протопланетных дисков на разной стадии убедительно доказывают происхождение планет уже после образования материнских звёзд.

Никаких претензий к самому диску у меня нет. Тут как раз всё логично. В центре уже горит молодая звезда, в ближайших протопланетных кольцах уже вовсю идёт формирование планет, а на далёкой периферии ещё медленно и неохотно слипаются кометы тамошнего облака Оорта
Естественно, гигант типа Озириса должен сформироваться практически одновременно со звездой, если данная гипотеза верна. Раньше всех прочих планет в системе.

Ну, это совсем не очевидно. Как у любой планеты спутники формируются из "протоспутниковых" дисков, так и планеты формируются из протопланетарной туманности. В чём же здесь сложность?! В том, что Вы не знаете, как планета может отдать момент движения диску? Для систем, где горячий гигант с сильным отклонением от плоскости вращения звезды может большую роль играть планет-планетное взаимодействие. Ну, и какие физические законы этому мешают?

Это уважаемый Борислав может, а я только на пальцах.
Этим занималась ещё в 1960-е Евгения Леонидовна Рускол, ЕМНИП. Ну и ряд других трщей.

Они не занимались рассчётом скорости удаления Луны за счёт потери момента Землёй и влияния приливных сил от Солнца. Они занимались вопросами происхождения Луны одновременно с происхождением Земли. У них есть другие рассчёты, а это как раз и не объясняется!!

Похоже, Вы издеваетесь.

Вовсе нет.

P.S. В качестве эпилога - вот как раз обратные орбиты, а равно и орбиты с большим наклонением и эксцентриситетом объясняются достаточно просто, близкими прохождениями соседних звёзд. Но не тесные околокруговые орбиты горячих гигантов.

Это каким же образом должна подойти другая звезда, чтобы изменить наклон орбиты такой близкой к звезде и такой массивной планеты! Или, хотя бы гиганта на более широкой орбите, как у Земли, скажем?! И чтобы это явление встречалось так часто среди планетных систем?! Это что, нужно, чтобы такие частые сближения звёзд (фактически столкновения!) имели место сплошь и рядом?! Ну, неправда!!

ПС У Вас получается подгонок куда больше!

[Golossvyshe]

Отношение масс звезда-планета не позволяют так считать. Каким же должно быть перераспределение моментов количества движения между компонентами звезда-недозвезда, чтобы их соотношение масс соответствовало наблюдаемому?! Если это так (а это маловероятно), то тогда почему не наблюдаются в достаточном количестве тесных систем звезда-коричневый карлик? Почему тогда количество околозвёздных тел не растёт с увеличением масс последних, а на определённом планетно-массовом диапазоне достигает максимума? (см. те же выкладки Борислава) В чём же подвох?

Если бы я знал точные ответы на все эти вопросы, то не ля-ля на форуме делал, а тихонько писал бы статью в Nature. И ждал бы решения нобелевского комитета

Ну, это совсем не очевидно. Как у любой планеты спутники формируются из "протоспутниковых" дисков, так и планеты формируются из протопланетарной туманности. В чём же здесь сложность?! В том, что Вы не знаете, как планета может отдать момент движения диску?

А она и не может.
Обмен происходит на стадии распада протопланетного диска на кольца, согласен. Но не позже!

Они не занимались рассчётом скорости удаления Луны за счёт потери момента Землёй и влияния приливных сил от Солнца. Они занимались вопросами происхождения Луны одновременно с происхождением Земли. У них есть другие рассчёты, а это как раз и не объясняется!!

Не понимаю, отчего Вы упорствуете как раз в этом вопросе. Мне он казался бесспорным.
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dgggms/1-2003/scpub-3_chap-3.pdf
Это навскидку. Можно и ещё найти при желании.

Это каким же образом должна подойти другая звезда, чтобы изменить наклон орбиты такой близкой к звезде и такой массивной планеты!

Вы всё время путаете. Или это я невнятно излагаю. Я не имел в виду горячие гиганты на тесной орбите!
 
ЕМНИП, где-то были расчёты... Для сильного возмущения орбиты Нептуна в результате прохождения соседней звезды среднее время ок. 10 млрд. лет. Для Урана, Сатурна и тем более Юпитера значительно больше, конечно. Но ведь Солнце - одиночная звезда. А если звезда родом из рассеянного звёздного скопления? Там взаимодействия дело обычное. Сколько сближений испытает звёздочка, прежде чем покинет то скопление?
Так что изуродованная планетная система может быть памятью о трудном детстве.

[polar]

http://trv-science.ru/2010/04/13/est-li-zhizn-na/

[Dayan]

Если бы я знал точные ответы на все эти вопросы, то не ля-ля на форуме делал, а тихонько писал бы статью в Nature. И ждал бы решения нобелевского комитета

Людям с таким псевдонаучным подходом Нобелевскую премию не присуждают.

А она и не может.
Обмен происходит на стадии распада протопланетного диска на кольца, согласен. Но не позже!

Ответа на вопрос "почему" я жду уже третий день! Действительно, кроме бла бла бла Вам нечего сказать.

Не понимаю, отчего Вы упорствуете как раз в этом вопросе. Мне он казался бесспорным.
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dgggms/1-2003/scpub-3_chap-3.pdf
Это навскидку. Можно и ещё найти при желании.

Ну хорошо, об этой статье я не знал. Но, давайте вернёмся к сути. Вы начали с того, что "миграция наоборот возможна из-за приливных сил". Суть в том, что Вы пытались сказать, что миграции к звезде быть не может, а это не так.

Это каким же образом должна подойти другая звезда, чтобы изменить наклон орбиты такой близкой к звезде и такой массивной планеты!

Вы всё время путаете. Или это я невнятно излагаю. Я не имел в виду горячие гиганты на тесной орбите!

Где и что я путаю? Это Вы одновременно и путаете, и невнятно лопочете. Но, моя реакция была понята естественно на ваше высказывание в предыдущем посте:

обратные орбиты, а равно и орбиты с большим наклонением и эксцентриситетом объясняются достаточно просто, близкими прохождениями соседних звёзд

Изначальный наш диалог касался открытий и причин возникновения именно горячих гигантов на тесных ретроградных орбитах. О чём Вы вообще тогда говорите?! Если переходите на другую тему, предупредите хотя бы!

[Golossvyshe]

http://trv-science.ru/2010/04/13/est-li-zhizn-na/

Распад на "рукава", это возможно только для очень массивных дисков.

http://www.keldysh.ru/papers/2006/prep70/prep2006_70.html

Здесь рассмотрены различные варианты. Вероятно, наиболее типичный случай - распад на систему концентрических колец. Что мы и имеем в нашей Солнечной системе.

[Dayan]

Распад на "рукава", это возможно только для очень массивных дисков.
http://www.keldysh.ru/papers/2006/prep70/prep2006_70.html
Здесь рассмотрены различные варианты. Вероятно, наиболее типичный случай - распад на систему концентрических колец. Что мы и имеем в нашей Солнечной системе.

А где написано, что распад на рукава возможно только для массивных дисков? В приведённой Вами ссылке вообще говорится, что модель образования планет из колец (которые образовались при распаде протопланетного диска) является альтернативной и двумерной! А это уже многое меняет.

И ещё: приведённая Вами статья за 2006 год, а новые эмпирические и экспериментальные знания по экзопланетным системам обновляются очень быстро.

[Golossvyshe]

Людям с таким псевдонаучным подходом Нобелевскую премию не присуждают.
...
Ответа на вопрос "почему" я жду уже третий день!

Поскольку нобелевка мне всё равно не светит, зачем же я буду стараться, в чём-то Вас убеждать?
Обратите внимание - ответ предельно вежлив, чего нельзя сказать о вопросе.

Если переходите на другую тему, предупредите хотя бы!

Упрёк отчасти справедлив. Просто изначально речь зашла об обилии ретроградных и неправильных орбит, и мне показалась интересной эта тема. Насчёт гипотезы миграции, это была просто реплика. О которой я уже пожалел, поскольку  дискуссия пошла явно не туда. Обычное дело для форумов.

Молчание - золото!