Открытия и исследования экзопланет

[Golossvyshe]

Утверждать, что там будет именно так - глупо и бессмысленно. Что там будет много аммиака и метана, что кислород не будет накапливаться - где доказательства? Где рассчёты? У Вас они есть?

Я намеревался подобрать материалы, но теперь возникли сомнения, нужно ли это делать.
Прямых доказательств нет ни у кого. Всё, что мы можем - предполагать и сравнивать с нашей Солнечной системой. Иначе можно будет сомневаться буквально во всём. Скажем, заявить, что суперземли состоят из золота и платины, и попробуйте опровергнуть.
Если будет доказано, что кислородная атмосфера может возникнуть абиогенным путём, поиски иножизни станут бессмысленны. И грандиозный прорыв, коим является открытие экзопланет, постепенно выродится в аналог "охоты на астероиды". Ну открыли ещё один... Не хочется верить в такую перспективу.
Вот только доказывать, что кислородная атмосфера может быть у безжизненных планет, придётся сомневающимся. Пока нам такие случаи неизвестны.

Злые вы все, уйду я от вас

В самом деле, уходите.
[/quote]
Да хорошо.

[vsevolodson]

решил вставить своё слово
не согласен с тем, что необходимо доказывать что кислород в атмосферах планет может накопиться абиогенным путём. примеры есть в Солнечной системе - Церера, Европа, кольца Сатурна. раз уж мы берёмся за поиски спектральных отпечатков на экзопланетах и используем кислород в качестве биомаркера (кстати, почему не перхлораты и не перекиси?), значит мы должны сначала убедиться в том, что это "биомаркер"

[L_Pt]

Einar

не согласен с тем, что необходимо доказывать что кислород в атмосферах планет может накопиться абиогенным путём. примеры есть в Солнечной системе - Церера, Европа, кольца Сатурна.

Наверное, немного неправильно было сформулировано выше.
Вопрос не в самом факте наличия (из примеров можно назвать еще и Марс), а чтобы не в следовых количествах.

кстати, почему не перхлораты и не перекиси?

И то и другое как раз уменьшают шансы на жизнь (сильно окисляют органику) и появляются в основном через фотолиз.

[mi.k]

    Сомневаться в том, что кислород может возникать абиогенным путем не стоит - это абсолютно реально в нашей Солнечной системе. И дело все в том, что не только он является маркером наличия экзожизни. Например, взять тот же Марс - на нем ребята интересуются наличием метана - тоже маркер - либо геологическая активность, либо продукты жизнедеятельности. А как же окиси углерода?
    Так что только один кислород нам ничего не обещает. Надо будет посмотреть материал, который накопился по этой теме, и выложить здесь. Кстати, ведь как раз по этому поводу открывал тему: экзобиология, следы жизни в других звездных системах. Думаю, что туда и перемещу

[mi.k]

   

   К пресс-релизу есть ссылка на научную статью
   http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1002/eso1002.pdf

   В ней говорится о спектре самой внешней планеты - под индексом "с". Это не последняя кстати планета, самая внутреняя имеет индекс "d", так как была обнаружена на снимка лишь через год, после планет b и c.
   

   Точно, нужно было сразу почитать. Выходит теперь есть планы на том же инструменте разглядеть получше b. А далее уже при хороших условиях - d, так как она ближе, и сложнее для наблюдений.
   А вообще-то, на самом деле, неплохое достижение. Все-таки хочется больше наблюдений, программ и инструментов для изучения внесолнечных.

[vsevolodson]

Einar

не согласен с тем, что необходимо доказывать что кислород в атмосферах планет может накопиться абиогенным путём. примеры есть в Солнечной системе - Церера, Европа, кольца Сатурна.

Наверное, немного неправильно было сформулировано выше.
Вопрос не в самом факте наличия (из примеров можно назвать еще и Марс), а чтобы не в следовых количествах.

[/quote]
1) количества кислорода там, конечно же "следовые", но кислород там доминирует
2) почему нужно чтобы "количества были не следовые"?
разница количественная, поэтому и ждём от вас расчётов

кстати, почему не перхлораты и не перекиси?

И то и другое как раз уменьшают шансы на жизнь (сильно окисляют органику) и появляются в основном через фотолиз.

[/quote]
кислород тоже нехило окисляет органику. а как перхлораты/перекиси появляются на марсе, это ещё вопрос...
что мешает чужепланетному организму кушать перхлораты или перекиси и дышать метаном?

[L_Pt]

Einar

1) количества кислорода там, конечно же "следовые", но кислород там доминирует
2) почему нужно чтобы "количества были не следовые"?
разница количественная, поэтому и ждём от вас расчётов

Честно говоря непонятно каких именно рассчетов вы хотите, точно также как и непонятно каких доказательств от меня ждет Dayan.
«Доминирует» (в кольцах Сатурна?) или нет – это в данном случаи четвероразрядный вопрос, важно парциальное давление. От него напрямую зависит расход, т.е. скорость окислительных процессов и диссипации для малых планет. И столь малое кол-во напрямую указывает на малую скорость генерации.

кислород тоже нехило окисляет органику. а как перхлораты/перекиси появляются на марсе, это ещё вопрос...
что мешает чужепланетному организму кушать перхлораты или перекиси и дышать метаном?

По идее ничего не мешает, но неудобно. Потенциал все же повыше и доступность поменьше. На Земле при наличии большого количества свободного кислорода перхлораты в природе встречаются только в самой сухой пустыне. В присутствии жидкой воды они быстро восстанавливаются.

[vika vorobyeva]

Я думаю, подозрительным будет наличие в атмосфере экзопланеты любого газа, которого там быть не должно. Например, хлора Или того же метана - там, где он должен быстро разрушаться. Не стоит зацикливаться именно на кислороде.
А возможно ли накопление в атмосфере абиогенного кислорода - я думаю, зависит от химического состава планеты. В общем случае, и наличие кислорода не гарантирует наличие жизни, и отсутствие кислорода не говорит о ее отсутствии. Надо рыть глубже

[Dayan]

Если будет доказано, что кислородная атмосфера может возникнуть абиогенным путём, поиски иножизни станут бессмысленны. И грандиозный прорыв, коим является открытие экзопланет, постепенно выродится в аналог "охоты на астероиды". Ну открыли ещё один... Не хочется верить в такую перспективу.
Вот только доказывать, что кислородная атмосфера может быть у безжизненных планет, придётся сомневающимся. Пока нам такие случаи неизвестны.

Не верно. Поиски иножизни - дело непростое, но оттого они не станут менее интригующими, менее интересными и менее важными. Метод простого сравнения с ситуацией на Земле может ввести в заблуждение, и напрочь отвергать жизнь на иной основе как раз и обедняет наши поиски!
Охота на астероиды - у астрономов прошлых веков часто было делом всей жизни, но их труд не стоит принижать, так же как и труд тех, кто ныне открывает экзопланеты. Экзопланетные системы, часто непохожие на Солнечную, и без наличия жизни изучать важно и крайне интересно! Чужая жизнь, конечно, никуда от открытия не денется, но пока мы изучаем то, что нам доступно. Да и не в поисках инопланетной жизни смысл всей науки Астрономии, это лишь её безусловная часть.

Честно говоря непонятно каких именно рассчетов вы хотите, точно также как и непонятно каких доказательств от меня ждет Dayan.

В самом деле не понимаете? Тогда о чём говорить с Вами?! Вы не верите мне, а я не верю Вам. Вот и всё! Я, конечно, могу игнорировать Ваши посты (так же как и Вы мои), но это не совсем правильно, раз уж мы дискутируем на форуме (кстати, тут тема Открытий экзопланет, а не о невозможности существования абиогенного кислорода).

По идее ничего не мешает, но неудобно. Потенциал все же повыше и доступность поменьше. На Земле при наличии большого количества свободного кислорода перхлораты в природе встречаются только в самой сухой пустыне. В присутствии жидкой воды они быстро восстанавливаются.

Опять двадцать пять! Говорить по поводу доступности тех или иных хим элементов (или их соединений) не имеет смысла без рассчётов для конекретных ситуаций. А то у нас получается разговор слепого с глухим.

[L_Pt]

Dayan

В самом деле не понимаете?  Тогда о чём говорить с Вами?! Вы не верите мне, а я не верю Вам. Вот и всё!

Перечитал еще раз ваши посты ко мне и в принципе не увидел во что мне вам верить. Неужели в то что существуют протопланетные диски где соотношение S/другие металлы во много раз меньше чем в СС?

Опять двадцать пять! Говорить по поводу доступности тех или иных хим элементов (или их соединений) не имеет смысла без рассчётов для конекретных ситуаций. А то у нас получается разговор слепого с глухим.

Есть моменты которые для химика более чем очевидны.

Ну эти как астрофизику доказывать про невозможность релятивистских скоростей у метеоров.

кстати, тут тема Открытий экзопланет, а не о невозможности существования абиогенного кислорода

Единственное разумное предложение. За сим и откланиваюсь.

[Dayan]

Перечитал еще раз ваши посты ко мне и в принципе не увидел во что мне вам верить.

Абсолютно аналогично. Верить Вам тоже было бы наивно. Кстати, верить и не нужно, нужно представлять доказательства, а их ни в одном Вашем посте нет.

Неужели в то что существуют протопланетные диски где соотношение S/другие металлы во много раз меньше чем в СС?

Повторяю: верить не нужно. И если уж Вам это интересно, то попробуйте найти об этом на сайтах профессиональной астрономии или в статьях. Но раз уж Вы первым начали утверждать, что абиогенный кислород невозможен, так будьте добры - приведите доказательство хотя бы в виде ссылки.

Есть моменты которые для химика более чем очевидны.

В Вашем случае проблема в том, что Вы ограничиваетесь только такими брошенными фразами, которые не несут никакой информации, только давят на психику. Только психологическими приёмами наука не продвигается.

Единственное разумное предложение. За сим и откланиваюсь.

Некрасиво с Вашей стороны, и не прибавляет доверия Вашим словам, но ладно.

[Golossvyshe]

Я думаю, подозрительным будет наличие в атмосфере экзопланеты любого газа, которого там быть не должно. Например, хлора Или того же метана - там, где он должен быстро разрушаться. Не стоит зацикливаться именно на кислороде.
А возможно ли накопление в атмосфере абиогенного кислорода - я думаю, зависит от химического состава планеты. В общем случае, и наличие кислорода не гарантирует наличие жизни, и отсутствие кислорода не говорит о ее отсутствии. Надо рыть глубже

Можно, конечно, предположить какую-нибудь хлорно-кремниевую жизнь, но это будет даже не научная фантастика, а фэнтези. Вероятно, никаких других видов жизни, кроме белково-кислородной, не существует.
И нам пока известен лишь один процесс, позволяющий отличить неживую планету от живой - образование кислорода как продукт фотосинтеза. Верно, отсутствие кислорода не гарантирует отсутствия жизни. В архее на Земле также была практически бескислородная атмосфера, весь кислород уходил на окисление железа, серы и кремния в грунте. Но если наличие кислорода (не имеются в виду следы) не признак жизни, то как именно "копать глубже"? Никаких других признаков, определяемых по спектру, нет. Метан? Он как раз скорее признак безжизненности. Метан в изобилии имеется и на юпитерах, и на нептунах. В кислородной атмосфере ни метан, ни аммиак существовать не могут.
Если эта тема здесь оффтопик, прошу прощения. Собственно, я полагал, что народу интересно. И тема всплыла лишь потому, что появились первые спектральные замеры экзопланет.
Само по себе открытие экзопланет, это важно и интересно, но как бы уже рабочая рутина. И надо смотреть вперёд.

[Borislаv]

Если эта тема здесь оффтопик, прошу прощения. Собственно, я полагал, что народу интересно. И тема всплыла лишь потому, что появились первые спектральные замеры экзопланет.
Само по себе открытие экзопланет, это важно и интересно, но как бы уже рабочая рутина. И надо смотреть вперёд.

Давайте в ближайшие дни я доделаю обещанный обзор по спектроскопии планет, и в новой теме обсудим этот вопрос. А тут все таки действительно оффтоп, так как в теме обсуждаются последние открытия внесолнечной планетологии.

[vsevolodson]

...Если эта тема здесь оффтопик, прошу прощения...

Дело даже не в этом, а в том, что вы высказали полную банальщину. Вроде как личное мнение обывателя. Понятно то, что это просто ваше мнение и что придираться можно до бесконечности, так ничего и не добившись.

[indigoroman]

Здравствуйте!
Первое мое сообщение в этой теме, да и вообще на форуме. И, поэтому, мой вопрос может показаться несколько ламерским... но тем не менее...
Прочитал в английской википедии буквально слеюдующее:

statistically the factor of sini takes on an average value of π/4≈0.785 and hence most planets will have true masses fairly close to the minimum mass

http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasolar_planet#Mass_distribution

Если я правильно понимаю, то необходимо взять среднее значение функции sini? А оно вроде берется как интеграл от этой функции от 0 до п; и поделить на п. У меня получается - 2/п=0,6364.
Заранее спасибо.

[indigoroman]

Как я понимаю проще, но не точнее...
Среднее значение угла - согласен - 45 градусов.
Но среднее значение синуса - 0,63.
Как я понимаю - все углы равновероятны.
Но средневероятное значение синуса 0,63 (а sin(п/4)=0,707).
Все-таки, что точнее?

То есть, в среднем, истинная масса больше минимальной на 57%(1/0,63)?

[indigoroman]

То есть, в среднем, истинная масса больше минимальной на 57%(1/0,63)?

здесь же
http://allplanets.ru/glossary.htm
написано следующее:

"в среднем" истинная масса планеты будет превышать параметр m sin i в 1,4 раза

из чего следует, что тут тоже берется п/4

[Borislаv]

indigoroman наверно все таки действительно средний синус, а не средний угол  Видимо средний угол чаще берут из-за небольшой разницы между этими величинами.

[indigoroman]

indigoroman наверно все таки действительно средний синус, а не средний угол  Видимо средний угол чаще берут из-за небольшой разницы между этими величинами.

возможно... а может и по ошибке
спасибо за ответ

[Dayan]

На сайте Энциклопедии экзопланет опубликовано пять новых планет: HD 86226 b, HD 175167 b, HD 164604 b, HD 152079 b, HD 129445 b. Все пять планет являются массивными газовыми гигантами (минимальная масса от 1.5 до 7.8 масс Юпитера), вращающимися на довольно широких орбитах (от 1.13 а.е. до 3.2 а.е.) с большим эксцентриситетом (от 0.24 до 0.73). Зато звёзды - в основном жёлтые карлики: HD 164604 - K2V, HD 86226 - G2V, HD 175167 - G5 IV/V, HD 152079 - G6V, HD 129445 - G8V.