Полет к альфе Центавра

[Студент_Петрович]

Дааа, если так пойдет дальше, то ни какого полета не состоится. Предлагаю обсудить все проблемы на звездолете, время будет много. Там и решим все.    

[Diletant]

У Р.Хайнлайна в рассказе "Марсианка Подкейн" показано вполне убедительно, как внеземные цивилизации людей могут стать не обязательно плохими и агрессивными, но непременно другими непохожими. Великая задача человечества - экспансия жизни, экспансия Разума от этого не станет менее великой. Автоматы смогут намного облегчить эту задачу, но заменить человека полностью даже на время они не смогут, у них нет и не будет "необьяснимых стремлений". В истории стремление народов "к перемене мест" далеко не всегда явно выражено "физической" необходимостью, иной раз, единственное объяснение - инстинкт, зов. Бродский называл это - линейным принципом существования.

[RDA]

 В любом случае, даже для космической цивилизации найдутся ограничения по возможностям освоения разных объектов. Причем освоение освоению рознь. Можно идти по пути адаптации местных условий, а можно адаптироваться к местным условиям. Освоение Марса, например, будет комбинацией этих двух типов освоения. Ведь к 0.38g придется только приспосабливаться. Остается надеяться, что остается открытым и обратный путь, возможность приспособиться к 2.6а (так что ли назвать по аналогии с g или лучше ar или as, чтобы не спутать с Венерой ? ). Однако, очевидно, что чем больше разница, тем меньше шансов на обратную адаптацию,  до тех пор, пока это окажется непреодолимым. Если в качестве предварительного условия выдвинуть: только освоение объектов достаточно приближающиеся (способных приблизится) к земным условиям, требуя минимальной адаптации к местным, то это заметно сузит диапазон осваиваемых объектов. Причем, узнать входят ли в состав планетарной системы "подходящие" планеты вскоре станет возможно и без отправки для этого зонда (если забыть, что это пока "не по зубам"). Наверное, также обязательным условием освоения другой звездной системы будет возможность терраформирования минимум одной планеты. Скорее всего, сразу найти идеальные "земные" условия в "ближайших" окрестностях и не удастся. К тому же кислородная атмосфера будет означать, что планета уже кем-то "занята".
 Кстати, даже имея за плечами опыт освоения Марса - условно пригодных для освоения планет солнечной системы окажется раз, два и обчелся.
 Меркурий. Почти одинаковая с марсианской гравитация, более высокая плотность, а также "избыточное" солнечное излучение и дефицит необходимых для жизнедеятельности людей элементов. Все это при условии создания космического транспорта, способного осуществлять массовые грузоперевозки - позволяет рассчитывать максимум на создание поселений без обеспечения самодостаточности, однако местные ресурсы позволяют предложить их взамен тому, что необходимо для жизнеобеспечения. Проблемы с "возвращением" на Землю, скорее всего, будут, зато их не будет с "возвращением" на Марс.
 Венера. Все равно останется чересчур экстремальной. Для преобразования ее к условиям близким земным все равно потребуются значительные усилия (даже на фоне "марсианского успеха"). Вполне вероятно, что преодоление межзвездных расстояний легче решаемая задача, чем преобразование Венеры, т.к. для этого потребуется научиться перемещать объемы порядка млрд. кубических километров (примерно спутник Сатурна среднего размера).
 Что еще? Остальные планеты отпадают. Спутники? Самообеспечения не достичь, предложить особенно нечего, и не "вернуться". Остается только строительство колоний O'Нейла. Однако, вряд ли их количество будет значительным.
 О цивилизации. Imho, целью освоения Марса должно быть не строительство идеальной (совсем не обязательно, что получится) марсианской цивилизации, а цивилизации космической. Разумеется, марсианские поселенцы перестанут быть землянами, как американские поселенцы перестали быть европейцами. Но разве от этого они перестанут быть людьми? То, что со временем марсианская колония окажется способной достичь независимости и захочет ей обладать - это нормальный процесс. Более того, лучше предусмотреть достижение независимости при соблюдении некоторых условий - автоматически. Так можно избежать множества проблем.
 Об "опережении". Совершенно не обязательно, что Марс станет опережать Землю, по крайней мере, во всем. Чтобы это произошло, Земля должна оставаться разобщенной и раздираемой междоусобицами. Объединенная Земля будет вне конкуренции. Правда и терраформированному Марсу конкуренцию сможет составить только терраформированная Венера (если когда такое произойдет). Превзойти метрополию сможет только колония, обладающая большими ресурсами. Америка Британию - превзошла, Австралия - нет.
 Что касается создания такой ситуации, что Земля станет марсианской колонией, то это возможно только в случае образования значительного технологического разрыва. Как это произошло, когда индустриальная Европа подмяла под себя большую часть остального доиндустриального мира. Такое возможно только, если земляне большую часть собственных ресурсов будут тратить на междоусобицы. Однако в этом случае - колонизация Земли Марсом даже лучший сценарий для самой Земли, чем дальнейшее развитие событий, которые привели бы к отставанию.

[Sergey]

RDA, ты слишком увлечен идеей терраформирования, моря, облака, необитаемые острова и вольно пасущиеся стада крокодайлов, медведей и прочих скунсов-полосатиков это прекрасно, но это роскошь. Я предлагал взамен этого создание на планетах и спутниках подземных миров, кждый со своим ландшафтом, с реками, озерами, лесами и т.п. Полагаю этого вполне будет достаточно, что бы там не говорили об этом "любители красот природы" (сами они, что характерно ими не пользуются, любят, тэк сказать, дистантно -см. пост IIggoorr-я ), соприкосновение с природой при этом будет намного больше, чем сейчас в современных городах.
О терраформировании Венеры я молчу - это "идея для Мембраны", как  стало модно в последнее время говорить на данном уважаемом форуме.
Что же до объектов потенциальной колонизации, то к таковым я причисляю кроме действительно очень перспективного Меркурия, также и Луну и "галилеевские" спутники Юпитера (кроме Ио) и, возможно, Титан, и Тритон. К моменту освоения этих объектов уже должны иметься отработанные технологии того, что предлагается сейчас для лунной базы, т.е. извлечение кислорода из минералов и т.п. Т.е. люди к тому времени должны обладать способностью жить на любом более-менее тяжелом небесном теле, так я считаю, и добывать все необходимое из любых местных ресурсов без особого напряга.
Для Земли лучше, я думаю, нынешняя раздробленность, чем любое объединение - таковое приведет, боюсь, к некоему тотальному контролю над личностью и ее полному обесцениванию. Зачем Земля Марсу? Возможно будет иметь место некое вялое прогрессорство из совершенно бескорыстного гуманизма, никаких выгод "завоевание" Земли космоцивилизации принести вроде как не может. Этакая дикая провинция в тылу цивилизации будет вот и все. Остров папуасов посреди мегаполиса, тэк сказать .
"Imho, целью освоения Марса должно быть не строительство идеальной (совсем не обязательно, что получится) марсианской цивилизации, " Так это и не цель, собственно, имеется в виду просто избавление от вредных пережитков при столь удобном для этого случае.
Превзойти метрополию сможет не та колония, что имеет больше ресурсов, а та, что избавилась от гулпых обычаев и пережитков. Америка в свое время это сделала, а Австралия до победного была колонией и до сих пор там вроде королева-матушка "типа правительница".

[Skywalker]

По-моему,кроме Марса и Луны в ближайшие 100 лет другие объекты для освоения практически недоступны. О Венере уже говорили неоднократно. Что касается Меркурия, помимо солнечной радиации еще и перепады температуры более 700 градусов, так что придется зарываться в грунт основательно, так что массовой колонизации здесь тоже не предвидится. А все, что за поясом астероидов пока слишком далеко. Без ядерных двигателей - вообще никак.
А насчет пережитков - черт его знает.. Старые исчезнут, так ведь новые могут появиться..  
Но все-таки такой эксперемент был бы очень интересен.

[RDA]

Терраформирование - это не роскошь, а способ высвобождения средств затрачиваемых на выживание. Высвободившиеся средства можно затратить на развитие и повышение жизненного уровня. Другим способом получения таких средств может быть торговля. Однако для получения возможности ее осуществления необходимо чтобы имелось что-то пригодное другим мирам, и технический уровень космического транспорта позволял осуществлять массовые грузоперевозки. Сами понимаете - межзвездная торговля - пока это вообще что-то запредельное, даже на фоне возможности осуществления межзвездных перелетов. Поэтому, если в другой звездной системе будут только "подземные миры" - велики шансы того, что развитие цивилизации там остановится. "Застой" в свою очередь первый шаг к откату. А откат смогут пережить только переселенцы на терраформированных планетах. Для "подземных миров" потеря технологии фатальна.
 Однако вернемся к рассмотрению солнечной системы. Венера - это единственный в солнечной системе после Марса кандидат к терраформированию. Другой вопрос, что эта задача неосуществима в ближайшие несколько столетий, а может и тысячелетий. Ситуация усугубляется тем, что в отличие от Марса, где можно терраформировать планету, предварительно ее колонизировав, на Венере терраформирование - предварительное условие перед колонизацией. А первые этапы преобразования атмосферы - могут быть (и скорее всего будут) весьма "жесткими". Например, были предложения по астероидной бомбардировке планеты, выжигании излишков атмосферы концентрированным солнечным излучением. Биопосев сможет принести реальную отдачу только при соблюдении обязательного предварительного условия - жидкая вода на поверхности, чтобы изъять углерод в осадочные породы.
   Что касается постмарсианской колонизации. С "подземным миром" Меркурия особых вопросов нет. Найдется что предложить для экспорта, "излишки" солнечного излучения - это плюс для индустрии, возможность "возвращения" на Марс.
  Остальные "потенциальные" кандидаты не имеют возможности ни достижения самодостаточности (как Марс), ни возвращения на самодостаточные миры (Меркурий->Марс). Поэтому их в лучшем случае стоит использовать в качестве сырьевой базы, осуществляя добычу при помощи автоматических комплексов. А контроль и переработку (за исключением первичной) стоит осуществлять на колониях О'Нейла, расположенных в точках Лагранжа систем планета-спутник. Почему дальнейшее освоение стоит вести таким способом? Потому что особых преимуществ в расположении колонии непосредственно на спутнике нет, и особых предложений по сырью, тоже. Лунному сырью заметную конкуренцию составит меркурианское и астероидное из главного пояса. Также, нет особых противопоказаний и для освоения Ио автоматами. Наоборот, повышенная вулканическая активность способствует концентрации полезных ископаемых. Легкие элементы с остальных "потенциальных" кандидатов легко находятся на более мелких спутниках, кометах и астероидов пояса Койпера и поясов Казимиpчак-Полонской.
 О космической цивилизации. Космическая цивилизация - это суммарная цивилизация Земли и Марса. Это обязательное необходимое минимальное условие. Если провести близкий аналог, то основой того, что Советский Союз был сверхдержавой - был союз России и Украины. Вместе они были намного большим, чем по отдельности. Распад этого союза не скомпенсировать Евразийской пятеркой. Как в свою очередь, никакими ГУУАМами Украине не сравнятся с Россией. Активная деятельность в космосе обязательное условие для процветания земной цивилизации (стоит хотя бы вспомнить биосферную концепцию экологической катастрофы). Отказ от такой деятельности приведет к деградации земной цивилизации.

[Sergey]

RDA, давай перенесем этот спор в тему про освоение Марса! А то мы никогда не согласимся и будем еще страниц десять спорить не по той теме, что заявлена в оглавлении.

[Татьяна]

     К теме "Полет к альфе Центавра и проч.". До возникновения самостоятельной цивилизации на Марсе нам еще жить и жить -- кто знает, какие тогда будут нравы? Если б цивилизация уже была на марсе в наше время, то ее основатели наверняка захотели бы отнезависимиться, но ее там сейчас нет. К тому же вряд ли там будет очень много людей в ближайшие столетия: массовое переселение вряд ли предвидится (только если у Марса будет преимущество типа свободы от налогов или отсутствие некоторых законов), высокой рождаемости тоже ждать не придется, потому что люди там будут жить для работы, а не для пуска корней. Да и кто там может пустить корни? Беглые преступники или отверженцы, которых отправят на шахты. Ну и ученые узкой кучкой, руководимые с Земли, на них тоже ставить нельзя. Тем более там наверняка будет мало женщин... Еще одна проблема - жизнь там будет ооочень дорогой.

Отсюда мораль – бессмысленно затевать проекты, продолжительностью больше человеческой жизни!

     Безусловно! Но, боюсь, как только разберутся с топливом и сообразят как вообще долететь до альфы целым и невредимым и быть способным работать, туда сразу отправится экипаж, будь то 10, 70 или 200 лет полета. После отправки мировая экономика будет истощена и в последующие 20-30 лет не потянет еще один такой проект, поэтому астронавтам некого будет встретить на своем пути.

[bob]

Жизнь не бывает дорогой, она всегда дешёвая. Вот помирать можно очень долго, дорого и с редкостным апломбом, как Хеопс

[Alexander Wolf]

Любуйтесь:

Ага... На Млечном-то пути...

Ее там хорошо видно -- не прибедняйтесь...

[Encycler]

Колонизировать ближайшие 200-300 лет в Солнечной системе кроме Марса и Луны нечего. Потом возможна колонизация Меркурия, галилеевых спутников Юпитера, Цереры, спутников Сатурна, Нептуна, объектов пояса Койпера.

Терраформировать же нечего кроме Марса. Создание колонии на Марсе важно для объединения Земли. Так же, как без США невозможна единая Европа.

[Azizbek]

  Я считаю, что полеты к другим звездам-это будушее нашей цивилизации. Ведь рано или поздно, но человечеству придется переселяться. Если эта экспедиция окончится хорошо, то это будет огромным продвижением науки. Хотя следовало послать экспедицию к другой звезде, где более или менее возможна жизнь.

[8257]

Возвращаясь к статье: А зачем запускать на 200 лет 200 человек, если можно заморозить яицеклетки и сперму, а  при подлёте вырастить маленьких космонавтиков.  Вот им весело там всем будет.

[8257]

Ведь рано или поздно, но человечеству придется переселяться.

Почему? Зачем?

Как показывает опыт в развитых странах население стабилизируется.  Энергии ветра и солнца для его поддержания хватит. Других природных ресурсов тоже.  При возникновении недостатка в невозобновляемых природных ресурсов люди постепенно от них откажутся.  

Переселение скорее всего просто невозможно, возможно только заселение. Но на жизнь на Земле, это может только отрицательно повлиять, ввиду бесполезного нерационального расхода ресурсов.

Ресурсов необходимых для полёта небольшого корабля хватит, чтобы обеспечить всё земное население на годы.

Мне кажется намного реалистичнее идея VR (Матрицы). При минимальных затратах на поддержание существования, население сможет получать все возможные виды наслаждения, общения, обучения. При этом каждый человек будет потреблять минимальное для него количество энергии и ресурсов.

Намного интереснее самостоятельно создавать миры, чем разбивать надежды в 99.999% случаев о те камни, что там в небе болтаются.

[bob]

А зачем тогда матрица? Выдайте на гора тонну травы...

[Darth]

Смертную казнь отменить. Зеков по холодильникам и на терраферминг планет дальнего космоса. Гуманно.

[Karen]

У нас штат Georgia (не Грузия ) был тогдашний эквивалент 18го века. 250 лет спустя Georgia не так далеко. И к счастью, потомки преступников сами не преступники.

[8257]

А был фильмец-то такой "подстригатель газонов" (Лоунмувер, хм с другой стороны газон, трава, ну не суть) там как раз про VR, и учёный всегда себе вкалывал перед этим делом галлюциногена пузырёк, чтоб интереснее было.

Разница между наркотой и VR, что в компьютере можно делом заниматься. Дезайнировать, управлять, моделировать и т.п. Художникам раздолье, да и всем остальным. А потом общение ведь друг с другом.  Наркота она ведь не обостряет мозг, чаще расслабляет и отупляет. Стоит посмотреть фильмец какой-нибудь о пользе LSD, где пожилые мужики рассказывают как это круто. Причём, во время рассказа между словами в середине предложения у них такие паузы секунды по три, по пять. Ну и даже если там что-нибудь в трипе сочинишь, потом наружу хрен вытащишь, людям чтоб показать.

Какая кульная "весчь" интернет. Можно с любым чуваком в мире попериписываться. А тут ещё и "посчупать", девчонок там, и ехать ведь никуда не надо.
Когда-нибудь производительность труда поднимется до такого уровня, что работать не надо будет почти никому. И всю эту толпу нужно будет развлекать. Не простое это дело. Особенно, что у многих стремление к агрессивному поведению. Хочется быть лидером и т.п. Таблетки конечно помогают. Инициатива вылечивается. Но лучше засунуть такого в компьютерную игру и пусть он там ходит стреляет или танки виртуальные проектирует, если ума хватит. Американские вон солдаты сейчас во всю тренеруются с компьютером.

Короче, вкрутить каждому розетку в затылок и конец всем проблемам.

[hoarfrost]

А ведь первые полёты к звёздам уже идут - причём сразу четыре!  
Voyager-1, Voyager-2, Pioneer-10, Pioneer-11...

Причём:
RANGE, VELOCITY AND ROUND TRIP LIGHT TIME AS OF 7/9/2004
 
Distance from the Sun (Km)
Voyager 1:  13,836,000,000
Voyager 2:  11,042,000,000
 
Velocity Relative to Sun  (Km/sec)
Voyager 1:  17.192
Voyager 2:  15.650

Так что давно уже летят... Прилетят, конечно, не скоро, но кто знает? Быть может и быстрее получится. А кто-то из NASA правильно сделал, что высказал такую идею. Теперь можно уже начинать прогнозировать реакцию людей на межзвёздные полёты...

Кстати, а места на корабле ещё есть?  

[Филонов Алексей]

Даёшь всевселенскую компьютерную сеть!
Правда, что у нас со скоростью и направлением радиоволн?