Жизнепригодность подлёдной среды Европы и других спутников Юпитера

[crazy_terraformer]

Если бы не было стабилизирующего влияния давления возле этих курильщиков при температуре 50-70C

50-70С - это, на минуточку, как раз середина известного температурного диапазона активной жизни (-18 - 122С) и тот самый диапазон, в котором происходит отжиг олигонуклеотидов (т.е. по сути наиболее благоприятная для абиогенного синтеза НК область).

Так это для абиогенного и нуклеотидов, а для биогенного и белка?

Вода при высоком давлении проникает в во внешние и внутренние структуры микрорганизмов

Какие такие "внешние и внутренние структуры микроорганизмов"? Внешние структуры там молекулярного уровня, связь их с водой определяется межмолекулярными же силами (полярностью), внутренняя структура - цитоплазма, имеет постоянное осмотическое давление, которое для наших даже клеток составляет 7,7 атм (в автоклаве, напомню - 1-2 атм). А бактериям, кроме микоплазм - вообще по барабану, ибо их клеточная стенка (далеко не такая толстая как у спор) позволяет им преспокойно плавать в пресной воде сколько угодно долго. Ну и если попробовать сбрасывать давление настолько быстро, насколько возможно, то в первую очередь вылетят пробки из флаконов с питательными средами, а бактериям оттого точно ничего не сделается.

Структуры кроме указанных у прокариот - митохондрии и ядро. Потом давление позволяет накачать включенную в состав клеток воду энергией, убираем давление вода превращается в перегретый пар.

[mbrane]

Если бы не было стабилизирующего влияния давления возле этих курильщиков при температуре 50-70oC, то вряд ли бы появились в результате отбора все эти термоустойчивые экстремофилы, ибо  где бы он шёл на устойчивость белков к высоким температурам.

при 50-70 никакого эффекта давления в в воде нет ...Еще раз повторяю вода малосжимаемая жидкость, соотвественно эффекты давления на термодинамический понтнциалы мизерные...Откройте ту ссылку которую я вам привел, посмотрите модель...Эта термодинамическая модель используется при всех инженергых расчетах любого теплотехнического оборудования - то есть ну очень точна (что-то в районе 0,1% - точность - по памяти), особенно в области 0-100 градусов.  Эффеты давления наступают только вблизи линий фазового перехода, и вблизи критической точки 

Если бы не было стабилизирующего влияния давления возле этих курильщиков при температуре 50-70oC

А как же экстремофилы камчатки то живут при 50-70 и нормальном давлении

[crazy_terraformer]

    Ну где-то же есть граница давления и температуры, от которой пошла эволюция термостабильных белков ?

[Rattus]

Так это для абиогенного и нуклеотидов, а для биогенного и белка?

А белки - они кагбе очень разные бывают. Иначе бактерий, выжвающих при 122С не было бы. По трудности синтеза же они все примерно одинаковые - только эволюционный путь их до новой адаптации может идти от изначально имеющихся белков и определяется ландшафтом приспособленности.

Структуры кроме указанных у прокариот - митохондрии и ядро.

Эукариоты убиваются и простым кипячением гораздо раньше. Даже тихоходки.

А как же экстремофилы камчатки то живут при 50-70

В свете вышеизложенного "экстремофилами" их, пожалуй, следует считать разве что по сравнению с нами, современными сухопутными и мелководными обитателями. Относительно LUCA - это мы скорее всего "умеренные психрофилы".

[mbrane]

  Ну где-то же есть граница давления и температуры, от которой пошла эволюция термостабильных белков ?

стабильность белка тоже определяется водородными связями и конформационной водой... давление не имеет большого значения

[mbrane]

В свете вышеизложенного "экстремофилами" их, пожалуй, следует считать разве что по сравнению с нами, современными сухопутными и мелководными обитателями. Относительно LUCA - это мы скорее всего "умеренные психрофилы".

ну тоже как-то натянуто....основаная часть биоты (хоч высших хоч бактерий) ведет активную жизнедеятельность точно при температуре до 42... И только археи выше зхначительно выше... под это настроен их молекулярный аппарат...

[Геральдинка]

когда я прихожу к неззнакомым людям и вижу

Это Вы.. сильно сказали.. Вы ходите к незнакомым людям? Свидетель Иеговы, что ль?  I wildly apologize, шутка)

Когда нет аргументов, то обычно заканчивается разговор по сути темы. Сама тематика этой темы иная. Она не о термальных источниках, а о возможной инопланетной *конструкции* жизни, в корне отличающейся от нашей, привычной человечеству. Иное живое, мыслящее существо, может очень сильно отличатся от нас с Вами. Оно может обитать и в воде. И любить холодильные камеры, а наши +25 градусов, для них будут губительны.

Оттого что слой льда защищает от радиации, как нашу планету атмосферный слой. Вот оттого то учёные и размышляют, выдвигают гипотезы. Нет ничего невозможного. В принципе.)

[Геральдинка]

А Вы полагаете,что водородные связи разрываемые при высокой температуре не стабилизируются повышением давления?

При космических связях и тех давлениях, у нас даже водород может быть совсем не одноатомным. Там может быть всё что угодно и соединение не обязательно будет блюсти земные химические связи. В частности валентность может быть абсолютно странной и непредсказуемой для учёных.

Правда давление должно быть гораздо сильней привычного нам.

[mbrane]

При космических связях и тех давлениях, у нас даже водород может быть совсем не одноатомным.

Вюдны дила тваи госпади....сапси и сахрани... вы кстати моему корешу отправляеете на помойку жизни - он ведь беднягп=а вмю жизнь металлический водород изучал

[Rattus]

основаная часть биоты (хоч высших хоч бактерий) ведет активную жизнедеятельность точно при температуре до 42...

Вы думаете в весьма кислородной среде оставаться в прежнем температурном оптимуме сильно просто?

И только археи выше зхначительно выше...

А теперь посмотрите как у них складываются отношения с молекулярным кислородом.

[mbrane]

Вы думаете в весьма кислородной среде оставаться в прежнем температурном оптимуме сильно просто?

а шо не так с кислородной атмосферой...шо мешает иметь одновременно и кислородную респирацию и приспособленность к среде в 50 градусов к примеру...такого возможно не было в истории- но я не вижу особоливо принципиальных причин - окромя снижения растворимости кислороду - в пару раз но не на порядки

[mbrane]

А теперь посмотрите как у них складываются отношения с молекулярным кислородом.

мы заказывали бактериальное выщелачивание пирита- ну ит там речь сначала шла о фероксидасах это 45 - а товарищи ученые нам говорили что есть ассоциации которые работают при 60...не буду врать о механизме окисления внутри ассоциации -ну тоест кто и в какой стадии чо там поъедал и что выделял в процессе метаболизма - вопрос был прикладной а не академический- но основную скрипку там начинали играть сульфолобусы при 60, и совершенно точно там в пульпу вводился обогащенный кислородом до 60% воздух...- еще раз повтррюсь вопрос был в кинетике разложения пирита - без микроорганизмов пирит десяткамии лет будет разлагаться


Ну вот кстати облигатный аэроб среди архей - как раз из сульфолобусов
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sulfolobus_tokodaii

[crazy_terraformer]

А в чем, опять же, принципиальная разница?

Следи за дозой! Космонавты на поверхности Европы не протянут дольше часу!
Мм алюминия - это толщина защиты.

Интересно, что там протоны или электроны?
Какой нужен слой воды, чтобы защититься от этой радиации?
Воду можно нашинковать на Каллисто и залить в баки, окружающие взлётно-посадочный модуль  и европоход. Или можно отлить слои - аналоги пайкерита из какого-нибудь аэрогеля и воды. Только смысл, ведь роботы и ИИ легче защитить?
Если только в подлёдном океане есть что-то настолько важное....

[sharp]

Если только в подлёдном океане есть что-то настолько важное....

Золото-бурлянты?

[crazy_terraformer]

Жизнь.

[crazy_terraformer]

Меня еще также интересует еще один вопрос. Многие модели предсказывают, что глубина океана там составляет 100 км. Какое же тогда давление будет там на дне и выдержит ли его аппарат? Может все самое интересное там находится вокруг местной разновидности черных курильщиков. Нужно учитывать, что несмотря на глубину, сила тяжести составляет там только 0,134 земной.

Глубина около 100 км.
100 км водного столба на Европе= 13,4 км на Земле без учёта давления ледяной коры и того, что это раствор с иной плотностью, нежели чистая или даже земная морская вода.
Мариа́нская впадина или Марианский жёлоб_Бездна Челенджера

(кликните для показа/скрытия)

Мариа́нский жёлоб (или Мариа́нская впа́дина) — океанический глубоководный жёлоб на западе Тихого океана, самый глубокий[2] из известных на Земле. Назван по находящимся рядом Марианским островам.

Самая глубокая точка Марианской впадины — «Бездна Челленджера» (англ. Challenger Deep). Она находится в юго-западной части впадины, в 340 км на юго-запад от острова Гуам (координаты точки: 11°22′ с. ш. 142°35′ в. д.HGЯO). По замерам 2011 года, её глубина составляет 10 994 м ниже уровня моря.

Погружения
   

(кликните для показа/скрытия)

Первое погружение человека на дно Марианского жёлоба было совершено 23 января 1960 года лейтенантом ВМС США Доном Уолшем и исследователем Жаком Пикаром в батискафе «Триест», спроектированном отцом Жака Огюстом Пикаром. Приборы зафиксировали рекордную глубину — 11 521 метр (скорректированная величина — 10 918 м). На дне исследователи неожиданно встретили плоских рыб размером до 30 см, похожих на камбалу[11].
    Японский зонд «Кайко» (яп. 海溝), который был спущен в район максимальной глубины впадины 24 марта 1995 года, зафиксировал глубину 10 911,4 метра[8][12]. Во взятых зондом пробах ила были найдены живые организмы — фораминиферы[13].
    31 мая 2009 года на дно Марианской впадины погрузился автоматический подводный аппарат «Нерей» (лат. Nereus) (см. Нерей, древнегреческая мифология). Аппарат опустился на глубину 10 902 метра, где снимал видео, сделал несколько фотографий, а также собрал образцы отложений на дне[14].
    26 марта 2012 года кинорежиссёр Джеймс Кэмерон стал третьим человеком в истории, достигшим самой глубокой точки Мирового океана, и первым, сделавшим это в одиночку. Кэмерон погружался на одноместном аппарате «Дипси челленджер», оборудованном всем необходимым для съёмки. Киносъёмка велась в формате 3D, для этого батискаф был оснащён специальным световым оборудованием[15]. Кэмерон добрался до «Бездны Челленджера» — участка впадины на глубине 10 898 метров[16] (точные вычисления показывают, что батискаф достиг глубины 10 908 метров, а не 10 898 — глубины, зафиксированной прибором во время погружения[17]). Он взял образцы пород, живых организмов и провёл киносъёмку, используя 3D-камеры. Отснятые режиссёром кадры легли в основу одноимённого научно-документального фильма (2013) канала «National Geographic Channel»[18].

  100 км водного столба на Европе= 13,4 км на Земле=13400/10,33=~1 297,1926 атм=~131 438 044,5304937 Па=~131,438 МПа

Да еще и толщина льда представляет проблему. Даже на Земле так и не смогли добуриться до подледного озера Элсуорт, да и нормального исследования озера Восток также не было. Может забурить в лед Европы термоядерную бомбу и проделать там достаточную дыру для спуска аппарата. Заодно это гарантирует стерильность всей операции.

Над южной полярной областью Европы зафиксированы признаки выбросов водяного пара. Вероятно, это результат действия гейзеров, бьющих из трещин её ледяной коры. Согласно расчётам, пар вылетает из них со скоростью ~700 м/с на высоту до 200 км, после чего падает обратно. Активность гейзеров максимальна во время наибольшего отдаления Европы от Юпитера. Открытие сделано по наблюдениям телескопа «Хаббл», сделанным в декабре 2012 года[75]. На снимках, сделанных в другое время, признаков гейзеров нет: по-видимому, они действуют редко[76]. С каких глубин происходят выбросы, неизвестно; возможно, что они не имеют отношения к недрам Европы и возникают от трения пластов льда друг о друга. Кроме Европы, подобные гейзеры известны на Энцеладе. Но, в отличие от гейзеров Энцелада, гейзеры Европы выбрасывают чистый водяной пар без примеси льда и пыли[77][78]. Зафиксированная мощность гейзеров Европы достигала 5 тонн в секунду, что в 25 раз больше, чем на Энцеладе[79].

26 сентября 2016 года НАСА объявило о повторном обнаружении с помощью телескопа Хаббла гейзеров, которые были зафиксированы в 2014 году в УФ-диапазоне во время транзита Европы по диску Юпитера (использовался метод обнаружения экзопланет)[80]. «Хаббл» суммарно 10 раз фиксировал проход Европы по диску Юпитера, и в 3 из них были обнаружены водные шлейфы высотой 160-200 км в районе Южного полюса спутника. Остается невыясненными объемы выбросов и происхождение гейзеров - либо они извергаются наружу непосредственно из подледного океана Европы, либо образуются в полыньях в многокилометровой коре спутника, которые изолированы от основного океана.

Таким образом к моменту затухания активности гейзера,пока поверхность расщелины или проталины не зарастёт толстым льдом, есть смысл отправить туда аппарат, который сможет  более менее свободно пролезть(проплыть) хотя бы через часть толщины ледяной коры.

(кликните для показа/скрытия)

Who's watching?  Tell me who's watching. Who's watching me? I'm just an average man, with an average life. I work from nine to five; hey hell, I pay the price. All I want is to be left alone in my average home; But why do I always feel like I'm in the Twilight Zone, and I always feel like somebody's watching me. And I have no privacy. Woh, I always feel like somebody's watching me. Tell me is it just a dream? When I come home at night. I bolt the door real tight. People call me on the phone I'm trying to avoid. Well, can the people on T.V. see me. Or am I just paranoid? When I'm in the shower. I'm afraid to wash my hair. 'Cause I might open my eyes And find someone standing there. People say I'm crazy. Just a little touched. But maybe showers remind me of "Psycho" too much. That's why. . . I always feel like somebody's watching me. And I have no privacy. Woh, I always feel like somebody's watching me. Who's playing tricks on me?

[Skipper_NORTON]

Да нету там никакой жизни.

 
На Европе?   За 4 миллиарда лет,  туда жизнь вполне могла попасть с  Земли.   
 
Ученые Эдинбургского университета пришли к выводу, что жизнь на Земле возникла благодаря потокам космической пыли, которые занесли
на планету биологические молекулы или даже примитивные формы жизни. Об этом сообщается в пресс-релизе на сайте Phys.org.
По словам исследователей, микроскопические живые организмы способны мигрировать с планеты на планету,
когда пылевые потоки сталкиваются с внешними слоями атмосферы. Скорость потоков должна составлять 70 километров в секунду,
чтобы частицы, находящиеся на высоте 150 километров над поверхностью, были выбиты за пределы гравитационного притяжения.
 
Падающие достаточно крупные астероиды, тоже могли "выбивать с Земли"  осколки с микроскопической жизнью, которая могла попасть на Европу.
 
Так что Европейский океан, вполне может содержать разные формы жизни?
 

[alena_korf]

 За 4 миллиарда лет,  туда жизнь вполне могла попасть с  Земли.   

с Земли нет. если возникла, то автохтонная.

Ученые Эдинбургского университета пришли к выводу

очередная попытка оживить дохлую теорию панспермии. не интересно.

Так что Европейский океан, вполне может содержать разные формы жизни?
 

развитые - нет. максимум - хемосинтезирующие бактерии в черных курилищиках.

Ну вот скажите - есть жизнь на Солнце?

не передергивайте.

[Змей Петров]

не передергивайте.

А чего тут передёргивать.
Нету жизни на Солнце. Но проверить это мы с вами опять же не можем - только предполагать.

Вообще вся эта бодяга про жизнь на Европе пошла с лёгкой руки незабвенного великого писателя Артура Кларка. Но то было художественное произведение. А ценители всего загадочно-необычного подхватили это знамя.

[sharp]

Нету жизни на Солнце. Но проверить это мы с вами опять же не можем - только предполагать.

Ну с Европой-то все не так однозначно. Если есть подледный океан, значит есть и энергия, которая удерживает океан от замерзания. И при наличии определенного минерального состава вполне могут образовываться органические соединения. А там и до жизни недалеко.