Жизнепригодность подлёдной среды Европы и других спутников Юпитера

[crazy_terraformer]

Но я имел в виду, что в результате обстрела силикатов протонами образуется в конечном счёте вода (в довесок ещё и кислород).

Да ты чё
Новое слово в химии

Вы ещё скажите, что у протонов солнечного ветра не хватит энергии вырвать атом кислорода или два из любого силиката. А кислород в результате фотолиза воды или OH жёстким УФ-излучением не образуется.

[Геральдинка]

Главный фокус как раз в том, что нет никаких указаний на то, что на дне Европы или Энцелада вообще есть что-либо хотя бы отдалённо похожее на земные курильщики по богатству ресурсов.

Возможно будут. Астробиологи уже занимаются это проблемой, в частности они могут найти там соль. А если там есть вода, если есть минералы, соли, это как минимум бактерии.

В привычном нашем понимание там думаю что всё таки жизни нет, но в таком вот типа курильщиков, которые вообще в принципе кислородом *питаются* получая их из минералов, возможно всё.

[Rattus]

А если там есть вода, если есть минералы, соли, это как минимум бактерии.

Возьмите большую банку с солёной водой, прокипятите и поставьте в тёмный холодильник. Как заведутся бактерии - сообщите.

типа курильщиков, которые вообще в принципе кислородом *питаются* получая их из минералов

ЩТО?

[OratorFree]

А если там есть вода, если есть минералы, соли, это как минимум бактерии.

Это из той же логики, что мыши самозарождаются в грязных тряпках, а вши заводятся от переживаний.

[vika vorobyeva]

Расчеты приливного разогрева дают для Европы величину, в ~10 раз меньшую, чем для Ио. Ио булькает, как кастрюля с прыгающей крышкой Так что подводные вулканы на Европе есть почти наверняка.
Европа – тело каменное, толщина ледяной коры оценивается в ~100 км. Этот слой слишком тонок, чтобы сформировались высокотемпературные льды (как они сформировались, допустим, на Ганимеде). Вода подледного океана Европы непосредственно соприкасается с каменным дном и вулканами.
Поверхность Европы молодая, вдоль трещин происходит подъем свежего относительно теплого и пластичного льда, трещины при этом расширяются, этот процесс прекрасно виден на снимках. По закону сохранения вещества часть льда должна наоборот погружаться в рамках медленного конвективного процесса. Иначе говоря, пероксиды, наработанные на поверхности радиационными поясами Юпитера, со временем уйдут внутрь и попадут в океан.
Таким образом, у нас есть: морская вода, вулканы на дне и поток окислителя сверху. Все условия для микробной жизни в наличии.

Но, конечно, это совершенно не гарантирует, что жизнь в этом океане есть. Экспериментальное ее обнаружение (равно как и необнаружение) позволит наложить важные ограничения как на вероятность самозарождения жизни, так и на эффективность панспермии в пределах Солнечной системы. Именно поэтому надо туда лететь и брать пробы свежего льда, в идеале – воду гейзеров в момент выброса.

[OratorFree]

Таким образом, у нас есть: морская вода, вулканы на дне и поток окислителя сверху. Все условия для микробной жизни в наличии.

Категорически не согласен. Нет и не может на Европе вулканов на дне. На Ио расплавленная сера на поверхности (точнее под поверхностью), температура плавления серы ~100° С. На Европе вы сами сказали приливный разогрев в ~10 раз меньше, т.е. температура подо льдом максимум 20-30° C, это максимум на что может хватить приливного разогрева. Расплавленная вода (точнее лед)  это потолок. О расплавленных силикатах или даже сере не может быть речи.
Я думаю понятно, что приливной разогрев работает только у поверхности.

11: 14 Поправка.
Если температура [магмы] на Ио таки 1200°С, то все-таки вода может разогреться и до 100° C, но это маловероятно, поскольку теплоемкость воды примерно раз в 5 выше теплоёмкости силикатов (смотрел кирпич и стекло     )

[viesis]

Таким образом, у нас есть: морская вода, вулканы на дне и поток окислителя сверху. Все условия для микробной жизни в наличии.

Категорически не согласен. Нет и не может на Европе вулканов на дне. На Ио расплавленная сера на поверхности (точнее под поверхностью), температура плавления серы ~100° С. На Европе вы сами сказали приливный разогрев в ~10 раз меньше, т.е. температура подо льдом максимум 20-30° C, это максимум на что может хватить приливного разогрева. Расплавленная вода (точнее лед)  это потолок. О расплавленных силикатах или даже сере не может быть речи.
Я думаю понятно, что приливной разогрев работает только у поверхности.

Я в общем тоже скептически смотрю на этот вопрос: если какая-то примитивная жизнь существует
под слоем льда толщиной пусть даже 10 км ( по оптимистичным моделям), то это почти тоже самое,
что ее и нет. Правда, обнаруженные недавно гейзеры(?) несколько нарушают эту картину.

[библиограф]

На Ио расплавленная сера на поверхности (точнее под поверхностью), температура плавления серы ~100°

на поверхности - расплавленная сера - а под поверхностью - океан магмы
Orator Free,  читайте больше по предмету;
про океан магмы на Ио
 http://science.sciencemag.org/content/early/2011/05/11/science.1201425
и по-русски
http://www.membrana.ru/particle/16132
А про океан Европы сейчас самый важный вопрос - не температура, а его химический состав, точнее,
кислотность - от это будет зависеть всё остальное!
http://chibis.cosmos.ru/index.php?id=1671&L=ojokdhcd&tx_ttnews%5Btt_news%5D=7825&cHash=27d838fa6f2ff1e27c740f68062a3661
http://www.allplanets.ru/solar_sistem/jupiter/Europa.htm

это максимум на что может хватить приливного разогрева. Расплавленная вода (точнее лед)  это потолок. О расплавленных силикатах или даже сере не может быть речи.

Шурин говорил так веско, словно бы по меньшей мере состоял младшим ординатором психбольницы. На самом же деле это был скромный агент по распространению роскошных подписных изданий Госиздата, и от прошлого коммерческого величия в его сундучке сохранился только венский котелок на белой шелковой подкладке.
  И. Ильф Е. Петров "Золотой теленок'

[OratorFree]

Шурин говорил так веско, словно бы по меньшей мере состоял младшим ординатором психбольницы. На самом же деле это был скромный агент по распространению роскошных подписных изданий Госиздата, и от прошлого коммерческого величия в его сундучке сохранился только венский котелок на белой шелковой подкладке.
  И. Ильф Е. Петров "Золотой теленок'

Вот только не нужно личных наездов. В данном случае я абсолютно уверен в том, что говорю, что бывает очень редко.

Почитайте мою поправку от 11:14.
Магма Ио 1200° С - приливной разогрев на Европе в 10 раз меньше, теплоемкость воды в 5 раз выше, получаем ожидаемую температуру в недрах Европы 24° С.  Ни о какой вулканической деятельности, кроме криовулканической, где в роли магмы вода - не может быть и речи.

P.S.
На всякий случай повторюсь, я говорю о невозможности существования вулканической деятельности на дне (силикатном ядре) океана Европы.

[mbrane]

Шурин говорил так веско, словно бы по меньшей мере состоял младшим ординатором психбольницы. На самом же деле это был скромный агент по распространению роскошных подписных изданий Госиздата, и от прошлого коммерческого величия в его сундучке сохранился только венский котелок на белой шелковой подкладке.
  И. Ильф Е. Петров "Золотой теленок'

Вот только не нужно личных наездов. В данном случае я абсолютно уверен в том, что говорю, что бывает очень редко.

Почитайте мою поправку от 11:14.
Магма Ио 1200° С - приливной разогрев на Европе в 10 раз меньше, теплоемкость воды в 5 раз выше, получаем ожидаемую температуру в недрах Европы 24° С.  Ни о какой вулканической деятельности, кроме криовулканической, где в роли магмы вода - не может быть и речи.

P.S.
На всякий случай повторюсь, я говорю о невозможности существования вулканической деятельности на дне (силикатном ядре) океана Европы.

А расчеты не могли дать вы или кто другой как выиоцениваете гравитационный разогрев... из данных википедии следует что европа гравитационно залоченана на юпитер то есть повернута к нму одной стороной...то есть никаких приливных волн  нет -есть небольшие сезонные изменения формы связанные с эксцентриситетом орбиты....но эксцетриситет о действительно  невелик 0.0094....есть еще возможно разогрев связанный с магнитным полем юпитера....

[OratorFree]

А расчеты не могли дать вы или кто другой как выиоцениваете гравитационный разогрев...

Нет. Цифры взял из коммента Вики.  Ио реально разогрета. И то же в приливном захвате. Нужно только прикинуть во сколько раз Европа дальше, и соответственно во сколько раз меньше (примерно) приливный разогрев. Насколько я понимаю при наличии приливного захвата влияет только элиптичность орбиты.

[viesis]

А расчеты не могли дать вы или кто другой как выиоцениваете гравитационный разогрев...

Нет. Цифры взял из коммента Вики.  Ио реально разогрета. И то же в приливном захвате. Нужно только прикинуть во сколько раз Европа дальше, и соответственно во сколько раз меньше (примерно) приливный разогрев. Насколько я понимаю при наличии приливного захвата влияет только элиптичность орбиты.

Нужно еще учитывать теплопроводность хотя бы слоя льда, она при толщине льда порядка 10 км будет
очень мала, что позволяет ядру иметь значительную температуру. Т. е. чтобы дать количественную оценку,
нужно достаточно точно знать строение Европы.

[библиограф]

А расчеты не могли дать вы или кто другой как выиоцениваете гравитационный разогрев... из данных википедии следует что европа гравитационно залоченана на юпитер то есть повернута к нму одной стороной...то есть никаких приливных волн  нет -есть небольшие сезонные изменения формы

Океаны Европы греют себя сами!
https://www.gazeta.ru/science/2008/12/10_a_2908553.shtml
Количественные оценки никто не может дать - пока неизвестна толщина льда, скорость массобмена
в океане,  и, наконец, модификации льда при высоких давлениях могут иметь  плотность, большую чем плотность воды - там может быть высокотемпературный донный лед.

Магма Ио 1200° С - приливной разогрев на Европе в 10 раз меньше, теплоемкость воды в 5 раз выше, получаем ожидаемую температуру в недрах Европы 24° С.

Вон оно как просто получается с помощью обычного деления
Теплоемкость меряют в Дж/Кг.К
Так, что если будем мерить температуру в Кельвинах, получим 30К - как на Плутоне!
А если по Фаренгейту - то 40 F или 5 C
А про то, что плотность магмы в 2.5 раза больше, чем у воды - конечно, забыли! И как насчет механизмов теплопередачи в магме и в воде?

[mbrane]

Нет. Цифры взял из коммента Вики. 

Ну то есть -много-мало тогда переходит в область эвфемизмов и доверия авторам вики....

Насколько я понимаю при наличии приливного захвата влияет только элиптичность орбиты.

Ту еще вот нюанс. Не все деформации пластичны....а вкаой мере магма обратимо упруга в каком пластично как-то сходу в голову модель оценки не приходит....оуенк по модели гравитационного равновесия жидкости в неоднородном поле даут завшенную оценку

[mbrane]

Нужно еще учитывать теплопроводность хотя бы слоя льда, она при толщине льда порядка 10 км будет

Вот как раз толщина слоя льда совершенно однозначно выводится из полученной оценки разогрева....я ак понимаю реальных данных о толщине льда еворпы отсутствует....а пверхностная темпратура более менее известна

[библиограф]

Вот как раз толщина слоя льда совершенно однозначно выводится из полученной оценки разогрева

Нет.
Эта задача вообще не имеет точного математического решения, только приближенное -
судите сами:
океан нагревается приливными силами и охлаждается за счет теплопроводности льда.
Но при увеличении слоя льда температура его плавления  понижается и толщина его должна
уменьшаться, это приведет к увеличению теплопотерь - получится обратная связь с неизвестными
параметрами - поэтому толщину льда можно определить только непосредственным промером.
Кроме того, если там есть углекислый газ или метан, в нижних слоях льда под давлением существуют газогидратные льды - а это ещё усложняет картину.

[OratorFree]

вфемизмов и доверия авторам вики....

Вика - это Виктория Воробьева : Нет жизни на Европе

[OratorFree]

Вон оно как просто получается с помощью обычного деления
Теплоемкость меряют в Дж/Кг.К
Так, что если будем мерить температуру в Кельвинах, получим 30К - как на Плутоне!

Да, перемкнуло. Температуру в град. Цельсия расценил почему-то как дельта t гравитационного разогрева. Но это сместило ошибку в сторону завышения температуры в недрах Европы. И то, что вам кажется шуткой на самом деле ближе к правде, чем моя предыдущая оценка, как это не парадоксально.

[Геральдинка]

Возьмите большую банку с солёной водой, прокипятите и поставьте в тёмный холодильник. Как заведутся бактерии - сообщите.

Нет. Не так.

https://www.youtube.com/watch?v=6EkuzSdZICw

Вот как. Правда мне диктор не очень понравилась голосом, зато хоть коротко.

ЩТО?

Курильщики это такие штуки, которые находятся на дне океанов, они из глубин коры нашей планеты, выпускают всевозможные минералы. И там нет света, совсем при совсем. И вот.. Там рядом с этими самыми курильщаками обнаружены живые организмы, им ничего не надо. Вообще с поверхности нашей планеты. Ни свет, ну солнечный, разумеется, ни тепло. Они его оттуда получают. Я давно смотрела, они минеральные вещества и кислород так же поглощают именно от этих курильщиков. Красиво курят, да.

Но вы меня красиво, конечно, подловили.

Это из той же логики, что мыши самозарождаются в грязных тряпках, а вши заводятся от переживаний.

Не, не, не у нас постоянно почему то только жуть самозарождается в виде гриппов, новых бацилл и бактерий. А вот в гейзерах, таки да, таки нашли нечто, которое живёт при температуре довольно высокой. А должно было бы просто свариться. Ан нет. Не варится. Оно противное, на червячка похоже. Да, да. Честно, я опять по Дискавери смотрела. 

[crazy_terraformer]

....Правда мне диктор не очень понравилась голосом, зато хоть коротко.

В настоящее время Энцелад и ещё один спутник Сатурна Европа считаются наиболее перспективным местом для нахождения жизни в Солнечной системе.

А мне широта её познаний в этой мини-лекции не очень понравилась.