A A A A Автор Тема: Космологический Галоперидол >:D  (Прочитано 3230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #20 : 22 Мар 2011 [23:40:12] »
Тут разгорелась непонятная мне дискуссия по поводу дискретности\недискретности разума. Такие вещи как например гипотеза Ньюэлла-Саймона конечно понятны, а дальше тёмный лес.
Разум определяется свойствами мозга, материальной структуры. Очевидно, что если люди и не самые совершенные существа во Вселенной, таковые всё равно есть. Не "сейчас", в динамике, а вообще. Вряд ли наращивая объём мозга до размера планеты, мы с какого-то размера будем получать всё более разумное существо. И конечно упрёмся в проблемы поддержания температурного баланса, связи между частями и т.д. "Миниатюризация", всё более "тонкая" структура - тоже ничего не даст с какого-то предела.
Но вот сами эти факторы, само устройство мироздания может меняться  - чуть-чуть, настолько что наши приборы пока этого не замечают. И в дальнейшем оптимальная система, которая будет наиболее сложным и масштабным образом перестраивать окружающую среду, будет несколько другой чем предельно оптимизированный человеческий или некий "кибернетический" мозг.
Carthago restituenda est

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #21 : 28 Мар 2011 [23:52:15] »
alex_semenov
Но я вам гарантирую - последнее сделать – пуп развяжется! Силр философ.

На самом деле доказать, что человеческий разум не может быть сведён к конечным автоматам довольно просто. Уже есть примеры утверждений, доказательство которых требует бесконечного количества логических операций. Если удастся показать, что человеческий разум может найти решение задачи, для которого конечным автоматам нужно бесконечное количество шагов, то будет доказано, что ими моделировать  разум человека  нельзя.

Кстати, несмотря на то, что вычислительная мощность суперэвм уже превзошла вычислительную мощность человеческого мозга, что-то не видно полноценного ИИ хотя бы приближающегося к человеческому интеллекту по совокупности возможностей.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #22 : 29 Мар 2011 [04:03:45] »
На самом деле доказать, что человеческий разум не может быть сведён к конечным автоматам довольно просто. Уже есть примеры утверждений, доказательство которых требует бесконечного количества логических операций. Если удастся показать, что человеческий разум может найти решение задачи, для которого конечным автоматам нужно бесконечное количество шагов, то будет доказано, что ими моделировать  разум человека  нельзя.
Расскажите нам о таких примерах утверждений. Интересно, хотя и не по теме. Но если такое бывает, даже тут выход найдётся. Просто "конечные автоматы" поступят как человек - выберут решение, основываясь на ассоциациях с другими похожими задачами.
Вот например:
http://www.gambiter.ru/go/item/219-computer.html
огромные трудности, даже по сравнению с шахматами. Но ведь изучают, ведь ищут пути. Наверное в итоге сотрётся грань между новорожденным ребёнком и запрограммированным по самое некуда компьютером. Дальнейший их путь обучения и взаимодействия со средой будет одинаковым. И десять отличий на первый взгляд будет найти трудно.
Можно было бы воскликнуть подобно профессору Преображенскому: зачем - ведь и так каждая баба их может нарожать сколько угодно. Но тут речь в обоих случаях будет о другом, к Homo Sapiens имеющему уже только историческое отношение.
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 573
  • Благодарностей: 703
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #23 : 29 Мар 2011 [11:53:21] »
alex_semenov
Цитата
Но я вам гарантирую - последнее сделать – пуп развяжется! Силр философ.

На самом деле доказать, что человеческий разум не может быть сведён к конечным автоматам довольно просто. Уже есть примеры утверждений, доказательство которых требует бесконечного количества логических операций. Если удастся показать, что человеческий разум может найти решение задачи, для которого конечным автоматам нужно бесконечное количество шагов, то будет доказано, что ими моделировать  разум человека  нельзя.

Первое. Не путайте конечный автомат с бесконечным. Конечный автомат – устройство крайне простое и о нем нет никакого спора. Все споры Пенроуза (а перед ним был целый ряд сомневающихся в которые Пенроуз включает и самого Геделя) с апологетами сильного ИИ идут вокруг БЕСКОНЕЧНОГО автомата.
Бесконечный автомат – это машина Тьюринга или эквивалент понятия АЛГОРИТМ. Другое боле умное название "вычислимая функция".
Математическое понятие "алгоритм" гораздо шире чем то, что мы привыкли называть алгоритмом. Если вам нужен, скажем, алгоритм сложения двух чисел А и В, то математически строгий алгоритм должен уметь складывать два ЛЮБЫХ числа А и В.
То есть набор дискретных шагов, который не ограничивается длиной складываемых чисел. Такие алгоритмы легко пишутся.
Но. Любой компьютер имеет ограниченную память (это конечный автомат). Поэтому даже если вы запустите на нем математически строгий алгоритм всегда можно найтись пара чисел, которые просто не поместятся в память вашего компьютера (или их сумма).
Машина Тьюринга имеет потенциально бесконечную память. То есть для нее такая проблема ИСКЛЮЧЕНА.
В этом разница между конечным и бесконечным автоматом. То есть математически строгое понятие алгоритм это обязательно бесконечный автомат. Конечные автоматы тут ни причем.
Определились?
Уже здесь у конкретно мыслящих людей появляется куча вопросов. Мол, любой мозг состоит из конечного числа атомов и это уже гарантирует, что мозг никак не может быть бесконечным автоматом. Это повод зацепиться сомневающимся. Но я почти никогда с такой аргументацией не сталкивался. Ума у этих недоумков на такой нюанс не хватает.
Но самая главная причина: их "лидеры" проходят мимо этого аргумента не задерживаясь на нем.
Поэтому оставим все это в стороне и мы.
Идем дальше.
И так речь идет не о конечных, а о бесконечных автоматах.
Забыли пока про конечные.
Речь идет о том, что даже волшебно-бесконечные (математически умозрительные) автоматы и то не совершенны настолько, насколько нам бы вроде как хотелось.
Мол, опыт наших математических умствований уже доказывает, что ум математика мощнее любой вычислимой функции.
Вся аргументация Пенроуза строится вокруг задач для которых доказано что для них не существуют решения. То есть у таких задач нет алгоритма (то есть нельзя построить такой бесконечный автомат, который бы решил эту задачу). Мы такую задачу можем сформулировать. Но строго решить (запрограммировать бесконечный автомат) – нет.
При этом надо знать, что давно существует ТЕЗИС Черча-Тьюринга, который утверждает, что если задача неразрешима алгоритмически (нет для нее машины Тьюринга), то она никак вообще неразрешима. Тезис недоказуемый. Потому что в нем строго математическое понятие алгоритма "приравнивается" к нестрогому пониманию "решения" в интуитивном смысле.
Поэтому тезис Ч-Т и есть ТЕЗИС и ничего более.
Интуитивное понимание разрешимости – слишком размытое.

Но Пенроуз утверждает что мозг математиков каким-то волшебным образом (присоединяясь к платоновскому "платониуму") все же ухитряется решать задачи которые не имеют строгого (алгоритмического) решения. При этом сам Пенроуз может привести лишь один надежный пример. Собственно теорему Геделя (которую он обычно доказывает как следствие  проблемы остановки по Тьюрингу). Мол, мы можем понять, что  алгоритм А не может вот это утверждение доказать (строится диагональное рассуждение, ведущее к конструкции типа "А не может доказать это утверждение"). Но мы то с вами можем! (восклицает он).
Если бы Пенроуз действительно смог строго доказать свою аргументацию он бы не писал две (вернее уже четыре) толстенных книги с красочными названиями, а написал бы компактную статью в математический журнал где четко и кратко изложил бы свою аргументацию.
Пока же он пишет книги, на прочтение которых от корки до корки (подозреваю) мало у кого хватает сил.
С Пенроузом спорят. Спорят не только кибернетики, но и математические логики. Спорят успешно. В смысле безуспешно. В смысле "воз и ныне там". Все остаются на своих мнения. Так как Пенроуз нестрог в своих догадках, то и его оппоненты тоже не могут ему выдвинуть абсолютно строгих контраргументов.
Главный логический аргумент против того что мы люди якобы понимаем высказывание типа "А не может понять это высказывание" состоит в том, что мы не А, а В. Что неспособность А понять высказывание "А неспособен понять это высказывание" неразрешимо только для А. Этот аргумент выдвинули еще предшественнику Пенроуза, философу Лукасу.  И на том все застряло. Пенроуз настаивает на дефениции "Любой А" и все идет по кругу.
Но чем бы сей спор математиков не закончился, проблема глубже.
"Бесконечный автомат" – это такая же математическая абстракция, как и "множество натуральных чисел"

1,2,3,4, ... 1929334948457857576969769779, ...

Это фигура ума. Не более. И если вы что-то докажете для нее, это не значит что это как-то отношение имеет к реальности. То есть к нам, людям. В реальности нет бесконечных множеств. И проблемы поднимаемые математиками вполне возможно ВЫСОСАНЫ ИЗ ПАЛЬЦА. То есть вся эта суета вокруг разрешимости-неразрешимости дутая. Как споры вокруг гипотезы Кантор.
То есть аргументация, которую мы пропустили выше (что мозг не может быть бесконечным автоматом, так как это полтора килограмма "мяса") здесь может работать не против строгого ИИ, а в его защиту.
Это палка о двух концах.
Мы знаем, что каждый человек может быть НЕПРЕОДОЛИМО туп относительно массы вещей. Например что вчера ему приперлась дева Мария и что-то наплела... То есть он ведет себя не просто как аксиоматическая теория чисел по отношению к утверждению Геделя, но и просто как зацикленный конечный автомат по отношению к явно разрешимым задачам.  А значит и нет гарантии, что не существует общего для всех людей множества неразрешимых для них задач.
Откройте книгу "Глаз разума". Там есть восхитительная миниатюра-фантазия
Кристофера Черняка "Загадка Вселенной и ее решение" (без графики, один текст книги здесь http://www.koob.ru/hofstadter/glaz_razuma )
Там по сюжету, любой человек, вчитавшись в некий текст, уходят в ступор. Их циклит как машину Тьюринга на неразрешимой для нее задаче. Если бы такое случилось, это бы неоспоримо доказывало что человеческая личность – ОДИН универсальный алгоритм (хотя сторонникам сильного ИИ такого совсем не обязательно).
Конечно  фантазия Черняка – остроумная фантазия.
НО НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что такое невозможно.
И даже если рассуждения Пенроуза верны, это совсем не доказывают невозможность подобного ступора для всех людей.
Вот в чем загвоздка!
:)
Кстати. Все выше написанное я пишу как сторонний наблюдатель. Стоящий в стороне и наблюдающий споры людей вокруг проблемы. Что я сам думаю об этой проблеме – я держу при себе. Тихо улыбаясь.
Возможно улыбкой идиота. Но это уже не важно. Достаточно и того, общеизвестного, что я сказал выше.
"Ухо от члежеть", как говорил герой одного польского фильма.
"Ухо от селедки" есть у противников строгого ИИ, а не доказательство невозможности эмулировать разум на универсальной машине.
Это ФАКТ.
Абсолютно неоспоримый.
Я знаю, что БОЛЬШАЯ часть людей пытающихся сунуть свой пысок в эту проблему не могут даже справится с начальными понятиями и разложить все там по логическим полочкам что бы понять где "белые" а где "красные". Зато у всех подобных "мыслителей" есть "твердая уверенность" в том кто в итоге прав. Меня это уже даже не смешит. Утомляет.
И все чего я обычно в подобных спорах добиваюсь – показать насколько далеки от истины те, кто уверены, что истина у них у в руках.
Проблема не решается ПРОСТО.
Это – гарантия.
Любая простора здесь – мнимая. Это та же "простота", что и простота аргументов креационистов о том, что мир несет явные следы божьего замысла.
Простота, которая хуже воровства.
Гипотеза о том, что разум можно эмулировать на универсальном вычислители была, есть и останется очень сильной гипотезой. И "ПРОСТЫЕ" потуги "ковырянием в носу" (логическим умствованием) доказать ее несостоятельность - бессильны.
(как впрочем и такие же умозрительные попытки доказать ее состоятельность тоже)
Я могу вам гарантировать, что это задача уровня доказательства существования или несуществования бога.
Спор будет решен конкретными достижениями или провалами в области ИИ.
И никак иначе.

Цитата
Кстати, несмотря на то, что вычислительная мощность суперэвм уже превзошла вычислительную мощность человеческого мозга, что-то не видно полноценного ИИ хотя бы приближающегося к человеческому интеллекту по совокупности возможностей.

И не будет видно. В любой  дворовой песочнице достаточно кремния для создания суперкомпьютера невиданной мощности. Но все на что его там хватает – лепить куличики.
Сама по себе вычислительная мощность ничего не стоит. Нужен алгоритм. Очень сложный алгоритм. И возможно потребуется еще 100-200 лет чтобы имея уже подходящий компьютер, мы таки смогли накопить знания и понимание о том как написать такой алгоритм.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #24 : 29 Мар 2011 [12:13:39] »
Вообще-то, на правильность либо ошибочность обсуждаемой гипотезы никак не влияет возможная общность человеческого разума и компьютерных вычислений.

Пусть некий неизвестный фактор в течение некоторого отрезка времени отсекает возможность белковых мозговых структур выше определенного уровня сложности. Это значит, что в течение этого времени разумных существ с белковыми мозгами существовать не будет. Работе разумных компьютеров на основе полупроводниковых микросхем этот фактор никак не мешает, но дело в том, что возникновение разумных компьютеров лимитируется другим фактором: эти компьютеры должны быть созданы биологическими разумными существами.

Разумеется, это требует благоприятного для данной гипотезы сочетания различных факторов.

А вот придумать что–то  подходящее на роль помехи развитию разума, наверное, не удастся. Собственно, параметров, которые могли бы сильно влиять на мозг, можно придумать немало, но я не представляю, как они могут избирательно влиять на мышление и не затрагивать другие функции мозга. Если, например, изменяется электропроводность водных растворов, и становится невозможным проведение нервных импульсов, это будет так же пагубно для мозга динозавра, как и для мозга человека. Если дело в сложности структуры соединения нейронов, то в отделах, отвечающих за координацию движений она даже более сложная, чем в отделах, отвечающих за мышление, и значит, способность прыгать и бегать пострадает сильнее и быстрее, чем интеллект. А при синдроме Дауна, хотя и избирательно страдает именно мышление, но это вызвано изменением соотношений различных генов, и попытка влиять на это некого космического фактора будет с избытком перекрыта обычной эволюцией, которая собаку съела на изменении активности генов.

И потом, данная гипотеза вовсе не спасает идею одновременного существования множества цивилизаций на одинаковой с Землей ступени развития. Ведь эта ступень очень узкая: всего 100 000 лет развития, и цивилизацию уже не узнать, так изменилась. А фильтр через мировые константы слишком грубый: он может отсечь возможность цивилизаций старше нас на 3 миллиарда лет, но никак не на 100 тысяч.
« Последнее редактирование: 29 Мар 2011 [13:34:42] от Kweni »

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #25 : 29 Мар 2011 [20:38:09] »
Смысл в том, что такой космологический фактор фокусирует вероятность нашего "первенства" по крайней мере в Галактике.

Если же задаться вопросом, а где ОНИ, если действительно цивилизации могли возникать в Космосе уже давно, то мне почему-то приходит в голову мысль, что "ОНИ" просто совершенно по-другому осуществляют свою деятельность, чем мы это можем вообразить.
Вы посмотрите, как сейчас представляют освоение космоса! Как продолжение земной практики на космические масштабы.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #26 : 29 Мар 2011 [21:20:03] »
Цитата
Вы посмотрите, как сейчас представляют освоение космоса! Как продолжение земной практики на космические масштабы.
И правильно представляют. Заселение человечеством Европы, Азии и Америки ничем принципиально не отличается от заселения микробами поверхности питательного бульона в чашке Петри. Почему эта почтенная многомиллиарднолетняя традиция поведения должна прерваться?

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #27 : 29 Мар 2011 [23:44:56] »
В любой  дворовой песочнице достаточно кремния для создания суперкомпьютера невиданной мощности. Но все на что его там хватает – лепить куличики.
Сама по себе вычислительная мощность ничего не стоит. Нужен алгоритм. Очень сложный алгоритм. И возможно потребуется еще 100-200 лет чтобы имея уже подходящий компьютер, мы таки смогли накопить знания и понимание о том как написать такой алгоритм.
Это скорее всего так. Может в этом и суть. Максимальная сложность алгоритмов тоже должна быть ограничена. Носителями, временем исполнения (для человека это взросление: отработка алгоритма на окружающей среде). То есть можно разрабатывать сколь угодно сложный алгоритм, но с какого-то момента это становится бессмысленным - т.к.более простой будет эффективнее "здесь и сейчас". А вот конструкция носителей и времена исполнения - величины переменные. И уже как следствие, максимально эффективная сложность "идеального" алгоритма.



но дело в том, что возникновение разумных компьютеров лимитируется другим фактором: эти компьютеры должны быть созданы биологическими разумными существами.
Всё-таки и их конструкция подчиняется общим физическим законам. Максимально эффективный компьютер вполне возможно будет неотличим от максимально "модернезированного" человеческого мозга. Т.е. природа, придумав раз (или скорее всего многократно тут, на Земле) нейроны, упёрлась в физический предел. Свойства нейронов конечно у разных животных разные. Но человеку вряд ли удастся их серьёзно усовершенствовать, или тем более придумать более эффективную замену.

Цитата
Если дело в сложности структуры соединения нейронов, то в отделах, отвечающих за координацию движений она даже более сложная, чем в отделах, отвечающих за мышление, и значит, способность прыгать и бегать пострадает сильнее и быстрее, чем интеллект.
Дело в самих нейронах, ну и в общей структуре конечно тоже. Сомневаюсь, что если взяв муравьиный мозг, увеличив в нём число нейронов и размеры до человеческого, мы получим столь же эффективную нервную систему.
Способность прыгать и бегать изобретена многократно независимыми путями очень давно, но за интеллект должна отвечать более тонко устроенная нервная система, и больших размеров. Размер и структура отделов мозга, плотность связей между нейронами, эффективность нейронов очень важны.
Цитата
И потом, данная гипотеза вовсе не спасает идею одновременного существования множества цивилизаций на одинаковой с Землей ступени развития. Ведь эта ступень очень узкая: всего 100 000 лет развития, и цивилизацию уже не узнать, так изменилась. А фильтр через мировые константы слишком грубый: он может отсечь возможность цивилизаций старше нас на 3 миллиарда лет, но никак не на 100 тысяч.
Поменьше чем 100 тыс. лет наверное, на порядок-другой. Столетия, и уже не узнать. Но насчёт "грубости фильтра" - неправильно, думаю. Тут либо "да" либо "нет". Для каких-то, скорее всего многих, свойств материи. В частности, для свойств нейронов.
Т.е. довольно древние цивилизации скорее всего возможны. Возрастом миллионы лет. И они "всё заселили" "везде побывали" уже (те кто смогли путешествовать между звёздами). Но их общий алгоритм поведения, как индивидуумов, так и цивилизаций в целом, весьма примитивен по нашим меркам. Настолько, что нас это не затронуло. И они находятся в эволюционном тупике, в своё время достигнув совершенства на таком уровне.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #28 : 30 Мар 2011 [00:12:18] »
Зачем вообще эта идея (основа темы)? Откуда она взялась и чему служит? Лично я для себя сформулировал её основы, когда прочитал в ранней юности "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Природа наложила физические пределы на наше развитие в будущем. Это неоспоримо. Это будущее настанет гораздо быстрее, чем многие это могут вообразить. Это тоже кажется очевидным. Не будет экспоненциального развития миллиарды лет, как это было на Земле до появления человека. Некуда развиваться. Развитие может остаться только в смысле распространения жизни и тех кто её контролирует (цивилизации) вне Земли, но это трудно назвать словом "развитие". Это просто распространение.
Всё это выглядит весьма печально. В том числе и в том, что встретив кого-то другого (скорее всего очень рядом), мы просто взглянем в зеркало - законы-то природы одни и те же.

А вот такая гипотеза даёт надежду тем цивилизациям, которые доросли до её осмысления. А вдруг? Мы (не мы с вами, а наши недалёкие потомки и их аналоги с других звёзд) не предел всего, а лишь этап дальнейшего пути совершенствования.
Carthago restituenda est

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #29 : 30 Мар 2011 [00:23:42] »
Цитата
То есть можно разрабатывать сколь угодно сложный алгоритм, но с какого-то момента это становится бессмысленным - т.к.более простой будет эффективнее "здесь и сейчас".
Пока вам угрожает смерть от когтей леопарда – да. А когда когти леопарда больше не угрожают, можно не заморачиваться временем и изобретать алгоритм расчета сжатия протопланетного облака в звезду с планетами, вычисление которого займет на мощном компьютере несколько месяцев.

Цитата
Т.е. природа, придумав раз (или скорее всего многократно тут, на Земле) нейроны, упёрлась в физический предел. Свойства нейронов конечно у разных животных разные.
Какой же предел? Животные отличаются не свойствами нейронов, а их количеством и и способом их соединения друг с другом.

Цитата
Сомневаюсь, что если взяв муравьиный мозг, увеличив в нём число нейронов и размеры до человеческого, мы получим столь же эффективную нервную систему.
Если так сделать, это будет уже не муравьиный, а человеческий мозг. Если, разумеется, правильно соединить нейроны друг с другом.

Цитата
Поменьше чем 100 тыс. лет наверное, на порядок-другой. Столетия, и уже не узнать.

Цитата
Т.е. довольно древние цивилизации скорее всего возможны. Возрастом миллионы лет. И они "всё заселили" "везде побывали" уже (те кто смогли путешествовать между звёздами). Но их общий алгоритм поведения, как индивидуумов, так и цивилизаций в целом, весьма примитивен по нашим меркам. Настолько, что нас это не затронуло. И они находятся в эволюционном тупике, в своё время достигнув совершенства на таком уровне.
Эти два утверждения, по–моему, находятся в вопиющем противоречии друг с другом.

Цитата
Природа наложила физические пределы на наше развитие в будущем. Это неоспоримо.
В таком категоричном варианте это вообще абсолютно неверно. Во–первых, мы не знаем доказательно никаких таких пределов. Это просто гипотезы и догадки, или даже фантастические книги. Во–вторых, физических пределов на развитие быть не может. Ведь для этого «развитие» должно входить в физические уравнения, подобно, например, скорости света.
« Последнее редактирование: 30 Мар 2011 [00:33:42] от Kweni »

Оффлайн Гидразин

  • *****
  • Сообщений: 521
  • Благодарностей: 35
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Гидразин
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #30 : 30 Мар 2011 [00:33:43] »
Цитата: EvilShurik
В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие.
А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.
Млеки вообще то эволюционировали и в мезозое в тени динозавров, полагаю что мозг у наших предков и развивался благодаря тому что приходилось выживать в сложных условиях, а потом как ниши освободились и понеслось еще быстрее 8)
Так что все объяснимо изнутри эволюции, никаких космологических факторов не требуется 8)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #31 : 30 Мар 2011 [00:46:46] »
Цитата
То есть можно разрабатывать сколь угодно сложный алгоритм, но с какого-то момента это становится бессмысленным - т.к.более простой будет эффективнее "здесь и сейчас".
Пока вам угрожает смерть от когтей леопарда – да. А когда когти леопарда больше не угрожают, можно не заморачиваться временем и изобретать алгоритм расчета сжатия протопланетного облака в звезду с планетами, вычисление которого займет на мощном компьютере несколько месяцев.
Это да. А вот создать игрока в Го труднее (см. мою ссылку выше). Даже в шахматы наверное. Много десятилетий алгоритмы изобретали. А "игрока в жизнь" - тем более.

Цитата
Цитата
Т.е. природа, придумав раз (или скорее всего многократно тут, на Земле) нейроны, упёрлась в физический предел. Свойства нейронов конечно у разных животных разные.
Какой же предел? Животные отличаются не свойствами нейронов, а их количеством и и способом их соединения друг с другом.
Способы соединения разве не свойство? Ну и вообще, общий принцип может и понятен - есть и искусственные нейроны как упрощённая модель. Однако даже у человека есть много разных типов нейронов. Каждая связь между которыми уникальна, даже при рождении. И тем более с возрастом.
Цитата
Цитата
Сомневаюсь, что если взяв муравьиный мозг, увеличив в нём число нейронов и размеры до человеческого, мы получим столь же эффективную нервную систему.
Если так сделать, это будет уже не муравьиный, а человеческий мозг. Если, разумеется, правильно соединить нейроны друг с другом.
Тогда это будут уже другие нейроны :)
Человеческие. И другие по внутренним свойствам и внешним признакам, окромя связей.


Цитата
Цитата
Поменьше чем 100 тыс. лет наверное, на порядок-другой. Столетия, и уже не узнать.

Цитата
Т.е. довольно древние цивилизации скорее всего возможны. Возрастом миллионы лет. И они "всё заселили" "везде побывали" уже (те кто смогли путешествовать между звёздами). Но их общий алгоритм поведения, как индивидуумов, так и цивилизаций в целом, весьма примитивен по нашим меркам. Настолько, что нас это не затронуло. И они находятся в эволюционном тупике, в своё время достигнув совершенства на таком уровне.
Эти два утверждения, по–моему, находятся в вопиющем противоречии друг с другом.
Только если не следовать гипотезе. На первом утверждении настаиваю a priori, второе - только следствие гипотезы (не, ну конечно и в рамках других гипотез древние цивилизации возможны, но у них будут другие свойства). В рамках же нашей утверждения непротиворечивы.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #32 : 30 Мар 2011 [00:51:49] »
Цитата: EvilShurik
В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие.
А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.
Млеки вообще то эволюционировали и в мезозое в тени динозавров, полагаю что мозг у наших предков и развивался благодаря тому что приходилось выживать в сложных условиях, а потом как ниши освободились и понеслось еще быстрее 8)
Так что все объяснимо изнутри эволюции, никаких космологических факторов не требуется 8)
Кроме млекопитающих по развитию нервной системы есть ещё аналоги - птицы и головоногие моллюски. Они почему-то оказались современниками. Это основа гипотезы. Но я пока не готов обсуждать подробности, т.к. при более ранних обсуждениях было недостаточно материала за или против. Хотя может, если кто "раздразнит", и получится. Кое-что почитать\перечитать и привести численные аргументы.
Carthago restituenda est

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #33 : 30 Мар 2011 [01:27:57] »
Это птицы и головоногие моллюски современники?
Головоногие появились за 300 миллионов лет до птиц


Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 817
  • Благодарностей: 443
    • Сообщения от Olweg
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #34 : 30 Мар 2011 [19:20:04] »
Первоначально головоногие были довольно-таки примитивны (как современные наутилусы).
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #35 : 31 Мар 2011 [00:15:39] »
Речь конечно о нервной системе, степени её развития, а не о видах, семействах, отрядах и классах.
С головоногими думаю трудно будет что-либо доказать или опровергнуть, из-за того что их останки плохо сохраняются, особенно что касается нервной системы а не общей конструкции организма.
Вот с птицами можно было бы плотно "поработать". Они потомки динозавров, отдельная ветвь от млекопитающих. И среда обитания другая.  Во многом независимые условия, "другая планета". Хотя головоногие потенциально конечно перспективнее: среда другая вообще (практически никаких пересечений с событиями на суше), и общий предок гораздо дальше во времени чем у млекопитающих с птицами.
Похожесть в развитии нервной системы у этих трёх групп животных (обитающих в принципиально разных средах, суша океан и воздух, не то что там степь-джунгли-побережье) очевидна, но доказательства большего (жёсткая синхронность во времени) требуют усилий.
Carthago restituenda est

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #36 : 31 Мар 2011 [09:09:45] »
Из обсуждаемой гипотезы следует, что при дальнейшем развитии Вселенной условия опять изменятся ---- и может разум потеряется.......

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 545
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Космологический Галоперидол >:D
« Ответ #37 : 31 Мар 2011 [23:43:50] »
Всё-таки надеюсь, что это только один из возможных вариантов. В данном случае двух :)
Во втором случае максимально сложно организованная материя, имеющая максимальную обратную связь на Вселенную, только улучшает свои свойства во времени. Скорее всего тоже до какого-то предела, наверное когда обратная связь уничтожит Вселенную в её нынешнем виде. В хорошем смысле. Переделает подо что-то, полностью "разделает". Может мы уже в такой "переделанной", искусственной Вселенной, и надо только "дорасти" до уровня её создателей. Или до чего-то другого, ими предусмотренного.

Кстати эти рассуждения применимы и без гипотезы о "галоперидоле". Так как Вселенная развивается, т.е. меняет свои физические свойства со временем (пусть даже в рамках принципа относительности, т.е. все физические законы были такими же, с теми же константами, в первые секунды как сейчас), то и тут для появления цивилизаций должен быть свой максимум. И другой максимум, попозже, их концентрации. Различие между этими максимумами характеризуется средним временем существования цивилизаций. Оно скорее всего конечное. В итоге или всё угаснет, или перейдёт на какой-то другой качественный уровень. Варианты общего вырождения (возможно даже без контакта между очагами разума) или общей сверхцивилизации, заполнившей всё, остановившейся в развитии и потихоньку паразитирующей за счёт излучения звёзд, представляются возможными, но может и не "магистральными". Т.е. нужно предусмотреть и другие варианты, обсудить их. В том числе и привлекая подобные гипотезы "галоперидола". А может и ещё более странные на первый взгляд.
Carthago restituenda est