Космологический Галоперидол >:D

[EvilShurik]

Где-то на форуме мне как то раз попалась на глаза такая идея синхронизации развития всех ВЦ:
Есть некий космологический фактор, ранее препятствовавший цефализации - то есть бурному росту объёма головного мозга живых существ и его интеллектуальным возможностям в процессе эволюции. В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие. А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.
Отправившегося в эпоху динозавров путешественника во времени ждали бы проблемы с мозгом, не исключено, что он бы сошёл с ума или бы просто погиб от разрушения ЦНС из-за обусловленных космологическими (sic!) факторами нарушений тонкой системы функционирования мыслительного аппарата.
То есть, фактически это означает, что есть задаваемый некими свойствами материи, зависящими к тому же от общего космологического времени порог, ограничивающий функционирование разумной системы жёстко заданными временными рамками. Прошлое - динозаврам, настоящее - ВЦ. 

Хотелось бы узнать, что уважаемые исследователи Космоса думают о возможности подобного? Надо ли говорить, что причину "Великого Молчания" данная гипотеза объясняет на ять, а в связи с экспериментальным обнаружением дрейфа значений постоянной тонкой структуры, её достоверность увеличивается.

[Аstrocity]

  Хотелось бы узнать, что уважаемые исследователи Космоса думают о возможности подобного? Надо ли говорить, что причину "Великого Молчания" данная гипотеза объясняет на ять, а в связи с экспериментальным обнаружением дрейфа значений таких фундаментальных констант, как скорость света и постоянная тонкой структуры, её достоверность увеличивается.

Ремиссия антропоцентризма? Похвально 
Кстати в постоянной тонкой структуры уже входит значение скорости света.
 

[alex_semenov]

Есть некий космологический фактор, ранее препятствовавший цефализации - то есть бурному росту объёма головного мозга живых существ и его интеллектуальным возможностям в процессе эволюции.

Вам действительно нравится эта бредовая идея? Или вас скука заела?

В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие. А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.

А где бы об этой гонке почитать? График какой бы привели бы!
И именно такой, который показывает что скорости эволюции были разные...
Не уровень а именно скорости.

Вот у К. Сагана в "Драконы эдема"
(http://evolution.powernet.ru/library/Sagan.html)
Есть вот такая картинка.



Разумеется, тут обе шкалы логарифмические. И по точкам мало что видно.
Другой график отсюда же.



В общем-то можно увидеть что динозавры по массе мозга к телу ложатся в линию рептилий. Теплокровные они были или нет, но я думаю что причина почему динозавры "уперлись" в барьер цефализации может быть КУДА ПРОЩЕ.
В их метаболизме был заложен некий дефект изначально.
Млекопитающие же изначально имели потенциал к цефализации опять же из-за метаболизма.

Отправившегося в эпоху динозавров путешественника во времени ждали бы проблемы с мозгом, не исключено, что он бы сошёл с ума или бы просто погиб от разрушения ЦНС из-за обусловленных космологическими (sic!) факторами нарушений тонкой системы функционирования мыслительного аппарата.

То есть некое биополе? Дух святой?
 Какой ужОс!!!

Хотелось бы узнать, что уважаемые исследователи Космоса думают о возможности подобного? Надо ли говорить, что причину "Великого Молчания" данная гипотеза объясняет на ять, а в связи с экспериментальным обнаружением дрейфа значений постоянной тонкой структуры, её достоверность увеличивается.

Я уверен, что гипотеза абсолютно ненаучная из разряда религиозного и уфологического бреда. Если хотите объяснение парадокса Ферми "на ять" – присоединяйтесь к идее уникальности нашего разума в Галактике.
Простая и ясная идея.
Все расставляет по полочкам.
Земная биосфера про крайней мере единственная в Галактике, которая прошла все слои Большого Фильтра и породила разум. Остальные застряли в каких-то тупиках.
Глядя на развитие биосферы земли легко понять что таких тупиков могло быть сколько угодно. Нам повезло. Как повезло вашему сперматозоиду стать вами. Те кто не стали просто не задаются "глубокомысленным" вопросом: почему я?!

[EvilShurik]

alex_semenov, спасибо за развёрнутый ответ!
Нервничать ну не стоит, тон названия вызывающий, не без этого, но и тема интересная.

Теперь мои возражения:
Уникальность нашей цивилизации. Мог бы объяснить наше одиночество, но не на ять. Очень велика здесь доля случайности. А вот некий космологический фактор, зависящий от расширения Вселенной, гарантированно подавляющий развитие мозгов любых существ до тех пор, пока сам не уменьшится до пороговой величины, объясняет "молчание космоса" очень хорошо. В этом случае инопланетян может быть полно, но они несущественно превосходят нас.
Что за фактор? Не биополе. Скорее способность структур, необходимых для мышления, быть стабильными. То же сумашествие у человека - плата за усложнение мозга.
Причём здесь религиозный бред? Как раз самая что ни на есть кондовая физика. Ни разу ведь не упоминались религиозные концепции.
Насчёт маловероятности моего появления на свет - там где меня нет, меня нет. Появление на свет меня для меня равно единице, ибо представляет собой самоопределяемую систему. Антропный принцип для отдельно взятого индивидуума, и ничего более. Причём забудьте о сперматозоидах - они прямого участия в становлении психики развивающегося плода не принимают. Лишь задают генетический базис тела будущего ребёнка. А вот сама психика, "я" определяются с началом электрической активности формирующейся коры головного мозга плода. Проверенный факт. Без активности нейронов нет сознания.
Насчёт цефализации - от динозавров, как уже твёрдо установлено, произошли птицы. А они тупостью в наше время не сказать, что бы отличаются. Попугая вида серый жако сравнивают с обезьяной по уровню интеллекта. Есть даже скандальные наблюдения о том, что попугай Алекс данного вида сумел сам постичь значения слова "ноль".
Птицы были уже задолго до окончания мезозоя, но что-то нет свидетельств о том, что они тогда достигли сравнимого с теперешним уровня развития ЦНС.
Если внимательно посмотреть на график зависимости массы мозга от массы тела, то видно, что в кайнозое наметилась устойчивая тенденция к её росту, более сильная, чем ранее. А если учесть при этом ещё и организацию нейронных сетей в мозге, то уверен, что эта тенденция будет ещё сильнее выражена. К сожалению, нейронная структура мозга динозавров - тайна до сих пор. Так что судить можно только по массе мозга.

Теперь о самом факторе. Это скорее всего что-то связанное с устойчивостью крупных молекулярных агрегатов. Которая довольно сильно зависит от к примеру, постоянной тонкой структуры.
Во всяком случае, результаты пока предварительные, моделирование некоторых белков мозга показывает, что даже при изменении на миллионые доли, в характере самоорганизации третичной структуры белка заметно меняется рельеф возможных форм. То есть при одном значении постоянной тонкой структуры вероятность свёртывания белковой нити в такую-то форму одна, а при изменении на ничтожную величину постоянной - вероятность данной формы резко, на десятки процентов меняется.

Что произойдёт с путешественником во времени, если он переместится на, к примеру, двести миллионов лет в прошлое? Как только он "погрузится" в "древний вакуум" с иным значением постоянной тонкой структуры, характер процессов в нейронах изменится, и... наш незадачливый авантюрист почуствует то или иное расстройство рассудка. "Эффект галоперидола". Возможно, растройство психики будет смертельным. Иллюстрацией может быть картинка из фильма "Event Horizon" - рубка звездолёта после пуска гипердвигателя. Как начало корчить команду после того, как пространство корабля заполнил "древний вакуум".

С уважением EvilShurik.

[Dem]

Есть некий космологический фактор, ранее препятствовавший цефализации - то есть бурному росту объёма головного мозга живых существ и его интеллектуальным возможностям в процессе эволюции. В самом деле, странно - кайнозой буквально пронизан "гонкой мозгов" - с каждым миллионом прошедших лет млеки становились всё мозговитие и мозговитие. А двухсотмиллионолетний мезозой - подвижки в интеллекте живых существ слабы.

Да нет, если смотреть на график - честная экспонента.

В общем-то можно увидеть что динозавры по массе мозга к телу ложатся в линию рептилий. Теплокровные они были или нет, но я думаю что причина почему динозавры "уперлись" в барьер цефализации может быть КУДА ПРОЩЕ.
В их метаболизме был заложен некий дефект изначально.
Млекопитающие же изначально имели потенциал к цефализации опять же из-за метаболизма.

А птицы ложатся чуть ниже линии млеков. А с учётом того, что у них нейроны мельче для экономии массы - можно считать, что и прямо на неё. А ведь потомки динозавров...

[alex_semenov]

alex_semenov, спасибо за развёрнутый ответ!
Нервничать ну не стоит, тон названия вызывающий, не без этого, но и тема интересная.

Хорошо. Два разумных человека могут простить друг другу излишнюю эмоциональность.

 

Теперь мои возражения:
Уникальность нашей цивилизации. Мог бы объяснить наше одиночество, но не на ять. Очень велика здесь доля случайности.

Почему же? Закон больших чисел!
Возьмем знаменитое уравнение Дрейка.



Коэффициенты в нем как раз и есть НЕКОТОРЫЕ из возможных слоев Большого фильтра.
Если какой-то из них мало отличим от нуля (0.0000...01) то легко подсчитать что в нашей Галактике мы гарантированно одни.
Мало сомнения что все коэффициенты в формуле Дрейка (кроме вероятности существования у звезд планет) очень низки.
Причем тут везение?
Закипание чайника поставленного на огонь – тоже явление статистическое. Есть вероятность что он замерзнет, просто не закипит или засвистит  в носик человеческим голосом "сними меня с огня". Но эти вероятности настолько малы, что их можно отбросить.
Так может быть и с плотностью разума в Вселенной.
Граничных условий, "везений" для возникновения разума в какой-то точке вселенной должно изначально сложиться столько, что миллиардов звезд-попыток в нашей галактике для гарантированного результата "методом случайного тыка" мало.
Несколько другой подход (чем формула Дрейка) позволяет оценить плотность цивилизация в  1 цивилизацию на 2000 галактик (http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html)
И вполне возможно, что РЕАЛЬНЫЕ коэффициенты в уравнении Дрейка тоже дают тот же результат.
Например.
Число звезд в нашей галактике 400 миллиардов.
Пускай доля звезд с планетами 0.5. Кто бы сомневаля?! Допустим среднее число подходящих планет среди остальных планет 0.0001 (одна на 10 тысяч – подходящая. Не слишком низкий коэффициент учитывая массу факторов? Я думаю очень даже высокий!). Предположим, что и вероятность зарождения жизни на подходящей планете будет КРАЙНЕ высокой 0.001 (на одной из тысячи. Хотя возможно что это как раз и есть первый "слой" Большого Фильтра. Вероятность зарождения жизни может быть крайне низкая). Но если нам все же повезло, то  вероятность эволюции этой жизни в разум всего может оказаться  2,50E-11. И тогда мы  получаем искомое мною значение числа цивилизаций на нашу галактику 0,0005
То есть одна на 2000 галактик.
Уловили методику манипуляций?
Как вероятность появления разума может быть столь низкой?
Не надо быть идиотом. И все. Эволюция не идет по рельсам от простейших к разуму. На этом пути она тысячи миллиардов раз могла зайти в болото глобального тупика-равновесия и там остаться НАВСЕГДА.
Но возможно все еще проще.
Как я сказал выше, вероятность зарождения жизни даже на подходящей планете неотличима от нуля. По мере исследования космоса (Марса, Европы) мы это все выясним.
А прямое наблюдение экзопланет расставит все точки над "и" окончательно.
Терпение!
Но суть сейчас не в этом.
Суть в самом принципе мультипликации вероятностей в уравнении Дрейка. Большой Фильтр может стоять где угодно и даже во всех "старших" коэффициентах уравнения. Вероятность что его нет – "вот это действительно, сынок, фантастика!" (с)
Ненаучная фантастика.

Все это конечно пока недоказуемо.
Но на чем я настаиваю?
Наличие же в Галактике обилия древних и мудрых цивилизаций кроме нас, требует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ объяснений для решения парадокса Ферми. И кстати все эти объяснения, если они разумны неизбыточны, они так или иначе ИНФЕРНАЛЬНЫ. То есть очень неприятные для нас. Либо все цивилизации живут мало и ПОГОЛОВНО плохо кончают даже толком не распространившись по Галактике (позиция "Щука"). Либо они "таки же равнодушные сволочи как и все" (АБС "Пикник на обочине") и наше дело –забиться в угол и не отсвечивать (Продвинутый "Рак", Привет Гансу и Роберту!).
Люди верящие в добрых инопланетян - наивны как дети.
Фактически, я как человек, наблюдая "парадокс Ферми" (факт Ферми) становлюсь пред выбором. Либо мы одни в Галактике либо нас ждет темное будущее.
Но большинство людей пытаются найти "четвертое решение". И рыбку съесть и на пенек сесть. Вот такая хитрозадость меня непременно веселит и злит одновременно. Хочется поиздеваться от души.
Вы в ряду таких.
Вы уж не обижайтесь сильно, пожалуйста на эту мою несдержанность...

А вот некий космологический фактор, зависящий от расширения Вселенной, гарантированно подавляющий развитие мозгов любых существ до тех пор, пока сам не уменьшится до пороговой величины, объясняет "молчание космоса" очень хорошо. В этом случае инопланетян может быть полно, но они несущественно превосходят нас. 

Да, да. Не знаю как другие, но я ход вашей мысли уловил хорошо и быстро. Именно потому что прекрасно понимаю ваши чисто человеческие мотивы (я ведь тоже выше выставил на показ "неприличное" в науке: свои человеческие мотивы при поиске аргументов).

Что за фактор? Не биополе. Скорее способность структур, необходимых для мышления, быть стабильными. То же сумашествие у человека - плата за усложнение мозга.
Причём здесь религиозный бред? Как раз самая что ни на есть кондовая физика. Ни разу ведь не упоминались религиозные концепции.

Хорошо, хорошо. Теперь вы не горячитесь. Я согласен. Тут явный перебор с моей стороны. Ваша идея ниже более чем интересная игра ума.

Теперь о самом факторе. Это скорее всего что-то связанное с устойчивостью крупных молекулярных агрегатов. Которая довольно сильно зависит от к примеру, постоянной тонкой структуры.
Во всяком случае, результаты пока предварительные, моделирование некоторых белков мозга показывает, что даже при изменении на миллионые доли, в характере самоорганизации третичной структуры белка заметно меняется рельеф возможных форм. То есть при одном значении постоянной тонкой структуры вероятность свёртывания белковой нити в такую-то форму одна, а при изменении на ничтожную величину постоянной - вероятность данной формы резко, на десятки процентов меняется.

Что произойдёт с путешественником во времени, если ...

Да, дальше понятно. Спасибо.  Я согласен. Все очень даже логично и красиво. Научно.

Научно – это значит ФАЛЬСИФИЦИРУЕМО по Поперу...
Вот и давайте поищем точки для фальсификации вашей гипотезы.

Перове. Какой космологический коэффициент мог бы влиять на структуры ваших ключевых для разума белков? У вас есть гипотеза? Скажем постоянная Планка. Может?
Если речь о сворачивании белков - вполне.
Но! И вот тут начинаются "но". Скажем эта постоянная при "малом шевелении" (термин из теории катастроф) ее велечины будет  давать заметный эффект не только на то как сворачиваются эти конкретные белки, но и любые другие белки да и вообще будет оставлять след такого изменения в самой вселенной (как "пятна инфляции в реликтовом излучении").
Согласны?
То есть не только работа мозга у путешественника во времени будет "не такой" но движение галактик пойдет иначе, не говоря о всей тонкой структуре клетки, которая может полететь псу под хвост.  Она просто рискует перестать работать.
То есть вам нужно найти такой вот супер-тонкий фактор, который в процессе расширения вселенной меняясь влияет крайне избирательно. На мой взгляд, это уже делает вашу гипотезу крайне заушной.
Глобальные константы потому и глобальны, что влияют глобально.
Кстати, пока вы НАПРЯМУЮ не назовете такой фактор-кандидат – все ваши рассуждения красивая игра ума. Сжема рассуждений. Не более.

Далее. Что касается собственно способности думать живых существ. Это более сложная, запутанная тема. Но это моя Парафия! И здесь я становлюсь непримирим к любым альтернативам. Я крайне отрицательно отношусь к идее что какой-то один белок может отделить мыслящих от немыслящих.
То есть любой мягкий или сильный ФИЗИКАЛИЗМ - "ф-топку!"
Я прям нутром чую тут у вас ересь госоподина Пенроуза, вернее чесночный дух немытого холопья за его спиной, которые гигикая надомной, благородным доном, предвкушая "квантовую природу разум".
А ну-ка признавайтесь!
Вы к этому клоните?!!!

Тогда мы с вами будем драться до конца!!!
Я, сер, отношусь к Святому и Непорочному Ордену Стронговых ИИ-шников и верую в  Гипотеза Ньюэлла - Саймона  как в Отца Сына и Святага Духа!!!
И все остальных без тени иронии считаю немытым быдлом!
(меня постоянно удивляет факт, что многие люди не могут уловить акцент моей самоиронии и обижаются)
То есть.
Пропуская сонм промежуточных выкладок из гипотезы Ньюэлла – Саймона, я с  неизбежностью прихожу к тому, что Разум  - это эпифеномен, ключ к  которому надо искать на уровне нейронных связей, их топологии, а не в самой биохимии нейрона.
То есть ваши белки именно к разуму - никаким боком.
Они в лучшем случае – переключатели. Тупые вентили. И от изменения в их работе "заглючит" и разум и неразум. Никакой сепарации быть не может.
Огрубляя.
Если мы хотим получить настоящий машинный разум, нам не нужны новые принципы работы компьютера (какой-то гравитационно-квавнтовый вычислитель от Пенроуза). Нам нужно просто придумать более умную и сложную программу для "старых компьютеров". И все.
Ибо все уже существующие и будущие компьютеры, не взирая на их физику работы – это старая добрая машина Тьюринга (в одном из своих воплощений) и не более.
Для разума физика не имеет никакого значения.
Разум – это по сути "дух святой".
Цепочка битов.

011101001010....01010101

Носитель (способ записи) этих битов - не важен. Важен их порядок и алгоритм изменений.
Улавливаете суть моей святой веры?


Да. Вы можете сказать выпячив губу: ну это же догматизм!
Да, догматизм!
Я – догматик. Но мой догматизм ТВЕРДО стоит на обили известных науке фактов. Мой догматизм ни в одной своей точке ни на йоту не противоречит "ортодоксальной науке".
И я этим горжусь!
Сэр!


Без шуток.
Что ни говори, но в таком размытом виде ваша гипотеза на научную гипотезу не тянет.
Допустим вы не знаете какой белок отвечает за ум.
Но хотя бы какой космологический фактор на него влияет вы просто ОБЯЗАНЫ указать.
Иначе это фигура из трех пальцев.

Чисто эстетически у вас получается красивая игра ума. Но не более. Но я бы не стал ее развивать. Потому что даже на этой стадии видна ее неправдоподобность.
На пути превращения ее в научную гипоезу стоит ряд прочти непреодолимы препятствий.

1 Вам нужно найти конкретный космический фактор. Да такой, чтобы он мог меняться во времени не разрушая остальную известную картину мира "мертвого" и даже живого но "неразумного" мира. Уже на этом шаге я считаю вашу затею безнадежной.

2. Вам надо доказать что природа разума зависит именно от физики процесса в котором завязан ваш космологический фактор.  И это еще одна супернатяжка.

То есть, как ни крути, "на ять" у вас решить парадокс Ферми не получается!

[Klapaucius]

Эта идея на данном форуме пропагандировалась в основном мной, и практически не встречала интереса. Как в положительном смысле, так и в смысле критики. Хотя вот EvilShurik сподобился даже тему создать, и неплохо излагает. Откуда я её взял? Самостоятельные измышления. Хотя был бы рад, если бы до меня кто-то это озвучил, сформулировал конкретнее. Подобную тему создавать не хотел, т.к. чтобы "отвечать за базар" нужно очень много времени и сил, онлайн-изысканий и чтения литературы. Но свои соображения привести, обсудить и может поменять конечно не зазорно.

alex_semenov, просьба. Писать как можно более ёмко. Чем короче текст, тем он лучше воспринимается, и большей аудиторией. Вот крайний пост я ещё смог прочитать, но ответить так же развёрнуто, попунктно... А если ещё такой объём текстов сохранится... Я пас.

Число звезд в нашей галактике 400 миллиардов.
Пускай доля звезд с планетами 0.5. Кто бы сомневаля?! Допустим среднее число подходящих планет среди остальных планет 0.0001 (одна на 10 тысяч – подходящая. Не слишком низкий коэффициент учитывая массу факторов? Я думаю очень даже высокий!).

Одна на 100, может на порядок меньше. Точнее надо считать. Обычно считают процент "подходящих" планет на Nное число звёзд вообще, либо общее число по Галактике. Это число сейчас оценивается от 100 миллионов до миллиарда, если слегка занизить критерии в пользу красных карликов, то может вырасти на порядок, скорее всего не более. А если вообще рассматривать все водные миры, без фотосинтеза... Но мы их тут рассматривать пока не будем.

Предположим, что и вероятность зарождения жизни на подходящей планете будет КРАЙНЕ высокой 0.001 (на одной из тысячи. Хотя возможно что это как раз и есть первый "слой" Большого Фильтра. Вероятность зарождения жизни может быть крайне низкая).

Это число от 0,(9) (т.е. все такие планеты за редчайшим исключением) до 0. Точнее мы сказать не можем, это всё спекуляции.

Но если нам все же повезло, то  вероятность эволюции этой жизни в разум всего может оказаться  2,50E-11. И тогда мы  получаем искомое мною значение числа цивилизаций на нашу галактику 0,0005
То есть одна на 2000 галактик.
Уловили методику манипуляций?

То же самое. От 0 до 1. Методика манипуляций ясно видна: берётся число с потолка и считается по формуле Дрейка.

Как вероятность появления разума может быть столь низкой?
Не надо быть идиотом. И все. Эволюция не идет по рельсам от простейших к разуму. На этом пути она тысячи миллиардов раз могла зайти в болото глобального тупика-равновесия и там остаться НАВСЕГДА.

Это очень распространённое заблуждение. Т.е. не совсем заблуждение. Нужна цифирь для правильных оценок. А так как у нас для изучения одна такая планета, то и цифирей нет.
Так можно сказать, что появление хордовых например было чисто уникальным событием для Вселенной, и больше их нигде нет. В формуле Дрейка умножаем на 0. При этом постулируем, что все разумные должны быть хордовыми. Ну и так далее, вариантов куча. Уникальность появления и воздействия Луны, наличия Юпитера (его гравитация бомбардировку Земли кометами и прочим мусором на себя оттягиват), минимальные различия в спектрах звёзд (как отпечатки пальцев, каждый спектр уникален)... Всё это не научно без конкретных оценок, а объективных нет из-за полного отсутствия статистики.

Чисто эстетически у вас получается красивая игра ума. Но не более. Но я бы не стал ее развивать. Потому что даже на этой стадии видна ее неправдоподобность.
На пути превращения ее в научную гипоезу стоит ряд прочти непреодолимы препятствий.

Как и все Ваши измышления. Но тут в отличие от Вас собрались в основном не догматики.

Что касается конкретного космологического фактора, думаю это дело десятое, хотя и самое важное конечно по сути. Обсуждать это можно будет лишь очистившись от догм, когда мнение будет непредвзято. Забегая вперёд, скажу, что обсужлать то почти и нечего. О таком факторе можно только догадываться. Вопрос на данный момент только в том, нужен ли он как простое объяснение многих вещей или нет. Я считаю что нужен.

По поводу последствий, негатив\позитив (что лучше, мы одни вообще, или на 200 галактик, или нас как грязи - конечно самый худший вариант). Лучше вообще абстрагироваться от таких вещей. Чтобы наши желания не вызывали предвзятости.

[BetaRigel]

Идея интересная, но поскольку на данный момент у нас, к сожалению, недостаточно данных, чтобы подтвердить или опровергнуть высказанное автором темы предположение, эту идею едва ли можно назвать научной теорией. Непроверяемая гипотеза, которую, возможно, когда-нибудь мы сможем проверить. Или после сбора статистики об эволюции на внеземных планетах, или в процессе изучения физики и биологии, или в результате экспериментов по моделированию эволюции, или еще как-нибудь. Но пока это только одна из многих непроверяемых идей.

Что касается парадокса Ферми, то есть множество гипотез, которые объясняют его "на ять", это лишь еще одна. Хотя, конечно, однажды может оказаться, что одна из этих гипотез верна. Но прийти к этому мы должны научным путем.

При этом, впрочем, приведенные  пользователем alex_semenov данные исследований Карла Сагана могут рассматриваться как косвенное подтверждение неверности выдвинутой автором топика идеи, хотя могут и напротив, свидетельствовать о дрейфе во времени какой-то космологической постоянной, которая позволяла эволюции постепенно, плавно и без рывков на большом масштабе, продвигаться.

Хотя, конечно, эту тему все равно следует обсуждать и изучать, чтобы хотя бы по косвенным факторам строить предположения, пусть и основанные на допущениях, о том, как, вероятнее всего, устроен наш мир.

Резюмируя, мне кажется, что выдвинутое автором темы предположение, безусловно, интересно, и заслуживает того, чтобы его запомнили до тех пор, пока не появятся данные, позволяющие рассмотреть его аргументированно.

Добавлено: Кстати, хочу сказать большое спасибо alex_semenov за ссылку на интереснейшую книгу Карла Сагана. Не могу оторваться.

[alex_semenov]

alex_semenov, просьба. Писать как можно более ёмко. Чем короче текст, тем он лучше воспринимается, и большей аудиторией.

Я стараюсь, но не получается.
Но я буду продолжать стараться!

Это число от 0,(9) (т.е. все такие планеты за редчайшим исключением) до 0. Точнее мы сказать не можем, это всё спекуляции.

То же самое. От 0 до 1. Методика манипуляций ясно видна: берётся число с потолка и считается по формуле Дрейка.

Именно так. Все что я хотел сказать.  Уравнение Дрейка – вещь растяжимая. Хотя им часто пользуются чтобы  "показать" наличие братьев по разуму, я говорю – это же уравнение может показать, что мы ОДНИ  в нашем скоплении галактик.
Играясь коэффициентами, которые "от 0 до 1".

Лучше вообще абстрагироваться от таких вещей. Чтобы наши желания не вызывали предвзятости.

Лучше ли? Это ж как либидо дедушки Фрейда. Ты его в дверь – оно в окно. Поэтому я предпочитаю держать свои желания, предпочтения у себя на виду. И при желании показать любому. Мол, вот они... Если я хочу быть беспристрастным  там где я могу быть пристрастен, зная свои страсти можно внести КОМПЕНСИРУЮЩИЕ поправки на них.
А как иначе?
Я очень часто видел людей, которые свои страсти прячут под личину научной беспристрастности, да так глубоко, что сами этого искренне не подозревают.

По теме особо больше сказать ничего не могу.

[Klapaucius]

Я полагаю BetaRigel подвёл хорошую черту. Разве что рассмотреть некоторые особенности земной эволюции. Может и созрею для некоего текста с числами.

Лучше вообще абстрагироваться от таких вещей. Чтобы наши желания не вызывали предвзятости.

Лучше ли? Это ж как либидо дедушки Фрейда. Ты его в дверь – оно в окно.

Всё же сама суть уравнения Дрейка в том, чтобы ограничивать вероятности "сверху". Как для встречаемости жизни, так и разума. Из-за того что мы единственный пример, мы не можем считать себя середнячком или наоборот исключением в чём-то (за исключением очевидных вещей, и так включённых в эту формулу).
Поэтому нельзя верхнюю планку занижать произвольно. У меня тоже свои интуитивные предпочтения, я думаю неизвестных факторов, занижающих формула Дрейка практически нет, ну может ещё 1-2 порядка. И для разума то же самое, дополнительные 1-3 порядка максимум.
Гипотеза об уникальности жизни, разума а то и возникновения жизни тоже имеет право на существование. Когда есть много совпавших факторов, без которых все остальные планеты Вселенной на нынешнюю Землю (или Землю в будущем) совсем не похожи. И её тоже надо будет проверять. Мне она конечно не нравится, по многим субъективным причинам.

[BetaRigel]

В формуле Дрейка могут играть важную роль и такие факторы, о которых мы вспоминаем нечасто.

Например, была гипотеза, что важно расстояние от звезды до центра галактики. В зависимости от этого расстояния, звезда при движении вокруг центра галактики чаще или реже пересекает спиральные рукава и области активного звездообразования. А там - больше факторов, возможно, способных уменьшить вероятность сохранения жизни -  чаще близкие взрывы сверхновых, гравитационное воздействие близких звезд, и т.д. Вот уже в формуле Дрейка появился множитель, являющийся функцией от расстояния до центра галактики, к тому же оценить который очень сложно. Каково влияние численное всех этих факторов? Как должна выглядеть эта функция?

Формула Дрейка, безусловно, имеет право на существование, но пока использовать ее для численных оценок слишком тяжело. Сейчас её можно растягивать как угодно, даже при уточнении одних факторов остаются другие, роль которых не важна до конца. Боюсь, что к какому-то консенсусу по ее поводу можно будет вообще прийти только после того, как мы узнаем, каков же процент звезд с обитаемыми планетами на самом деле, и подгоним формулу Дрейка под эти статистические данные.

[Klapaucius]

В формуле Дрейка могут играть важную роль и такие факторы, о которых мы вспоминаем нечасто.

Могут играть, а могут не играть. Но сейчас формула полезна, чтобы оценить максимально возможную верхнюю границу. С которой уже никто не поспорит.

Боюсь, что к какому-то консенсусу по ее поводу можно будет вообще прийти только после того, как мы узнаем, каков же процент звезд с обитаемыми планетами на самом деле, и подгоним формулу Дрейка под эти статистические данные.

А тогда как раз формула Дрейка станет не нужна. Будет прямая статистика, и уже на основе неё будет рассчитываться вероятность встречаемости жизни в дальнейшем.

[EvilShurik]

Подведя итог обсуждению, можно сделать вывод, что с точки зрения alex_semenov, автора гипотезы Klapaucius и других завсегдатаев форума данная гипотеза не имеет явных преимуществ перед остальными, и под ней нет надёжной фактологической базы.

alex_semenov, насчёт того, что свойства разума не зависят от носителя, позвольте несогласится. Это вреднейшее заблуждение, не позволяющее понять и заметить некоторые очевидные вещи.
Вот первое возражение: для записи информации очевидно, что носитель её должен эту информацию хранить. Даже если есть механизм коррекции ошибок, то он помогает лишь до определённой скорости образования новых ошибок, а затем отказывает.
Более того, для функционирования тех же конечных автоматов, а точнее - их прообразов в реальном мире нужно, что бы в этом мире существовали процессы, позволяющие их использовать в качестве базовых операций этих конечных автоматов. Если реальность такие процессы предоставляет в "неудобном виде", то у системы, представляющей такой конечный автомат либо их комбинацию, будет трабл, в виде неких пороговых характеристик и барьеров. То есть выполнять такой "избиваемый" природой автомат сможет лишь ограниченное количество задач.
С уважением ко всем высказавшим своё мнение EvilShurik.

[Klapaucius]

данная гипотеза не имеет явных преимуществ перед остальными, и под ней нет надёжной фактологической базы.

Безусловно. Но хотелось бы обратить внимание на одно обстоятельство, относящееся к космологическим последствиям такой гипотезы. Не как "преимущество", а как особенность. Главная причём.

Обычно считается, что гипотетическая внеземная жизнь развивается (по порядку) примерно такое же характерное время, как и земная. Разум тоже не может появиться "просто так", ему должна предшествовать примерно такая по длительности эволюция. Считается также, что цивилизации не вечны, а имеют какое-то характерное время жизни (и это обычно учитывается в формуле Дрейка). В зависимости от этого меняется вероятность того, что мы "пересечёмся" во времени.

Но в данной гипотезе практически все цивилизации - одновременны. Что при её рассмотрении "облегчает" также и это. Не надо знать среднее время жизни цивилизаций (если только оно не предельно маленькое), и не надо предполагать наличие и думать о свойствах неких древних сверхцивилизаций. То есть в формуле Дрейка убираются несколько неопределённых, но скорее всего очень значимых при других обстоятельствах множителей.

И ещё одна вещь, которая впрочем раньше обсуждалась и тут почти оффтопик. Возможно никакой "космологический фактор" и не нужен даже. Просто это следствие самого факта эволюции Вселенной. Более жёсткое чем считается на первый взгляд.Правда тогда статистический разброс возрастов цивилизаций скорее всего всё же существенен. И мы возможно находимся на начальном этапе узкого пика, одни из первых. Что почти эквивалентно гипотезе о нашей уникальности (т.к. какая разница, что будет через миллиарды лет). Или даже не на начальном этапе, а на "пике". И в дальнейшем число новых цивилизаций будет только уменьшаться (но может не их влияние на эволюцию Вселенной). Общее число цивилизаций в этом случае конечно очень мало, т.к. вместо введения "космологического фактора" нужно "выкидывать" из рассмотрения молодые и старые звёзды, ограничившись почти ровесниками Солнца.

При наличии "космологического синхронизирующего фактора" тоже возможна одна неприятная вещь. А именно, обратный процесс. Какое-то свойство Вселенной (возможно мы вообще имеем дело с локальным фактором, реализующимся иногда то там то тут, в масштабах галактик или меньше) изменится (не обязательно "в обратную сторону"), и максимально возможный уровень организации материи понизится. Но это наверное уже отдельная гипотеза, и мне она не нравится.

[Аstrocity]

.
Если мы хотим получить настоящий машинный разум, нам не нужны новые принципы работы компьютера (какой-то гравитационно-квавнтовый вычислитель от Пенроуза). Нам нужно просто придумать более умную и сложную программу для "старых компьютеров". И все.
Ибо все уже существующие и будущие компьютеры, не взирая на их физику работы – это старая добрая машина Тьюринга (в одном из своих воплощений) и не более.
Для разума физика не имеет никакого значения.
Разум – это по сути "дух святой".
Цепочка битов.

011101001010....01010101

Носитель (способ записи) этих битов - не важен. Важен их порядок и алгоритм изменений.
Улавливаете суть моей святой веры?

Стоп. Определимся сначала с "разум". Разум-это носитель имеющий знания все время своего существования, или сеть таковых, через осознание своих качеств имеющий интеллект.
Далее разберемся с битами, тритами и кубитами. Вы считаете что дискретизация фундаментально не дискретного пространства-времени через алгоритмы,-это возможность для построения AI, неужели?
И тут же заявляете:
 

Нам нужно просто придумать более умную и сложную программу для "старых компьютеров". И все.

И как же быть с вашими 0 и 1 если для расчета необходима дискретизация данных, а это уже потеря. При этом-безвозвратная. Юзать теорему Котельникова до просветления.
 Мир не дискретен -это факт. Непрерывность переходит в вероятность и обратно. Это следует знать и из этого исходить в рассуждениях о AI.
Подскажу пожалуй, кубитовая логика имеет кроме 1 и 0 третье состояние-вероятностное. Ключ в этом. Дальше думайте сами.

Далее разберемся с знаниями, ага. Объясняю. Это семантическая сеть онтологий. Выражается через сложные диаграммы, где каждый объект пересекается с другим через узел набором свойств и качеств, ОК?

В общем и целом .Прежде говорить о чем то определенно-надо иметь хорошее представление о предмете. Тогда и разговор будет по существу.
PS. Странно, что я не увидел еще такого понятия здесь как "информационная энтропия". Вполне соответствует теме   



 

[alex_semenov]

Аtrocity, да вы "махровый физикалист"!
 
 
Хотите? Да ради бога.
Я настаиваю лишь вот на чем (в контексте данной темы).

Сейчас наиболее простая (и по сути рабочая) гипотеза, объясняющая природу разума –гипотеза Ньюэлла-Саймона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза%20Ньюэлла%20—%20Саймона

Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

Существует  огромная масса пускай и косвенных но фактов, склоняющих и нейрофизиологов и специалистов в ИИ к этой гипотезе. Нужно быть упертым троглодитом, чтобы их игнорировать.
Я лично заявляю, что фактов в пользу гипотезы Ньюэлла-Саймона не меньше чем фактов, подтверждающих эволюцию.
И всякая попытка искать ДРУГОЕ объяснение природы мозга – маниакальная странность если не блажь, глубоко-капризное нежелание быть похожим на компьютер. То есть детская прихоть души.
Как по мне - это такая же блажь, как блажь опровергать Общую Теорию Относительности потому что она не позволяет вам перемещаться быстрее скорости света.
Вы можете сколько угодно надувать щеки "объективизмом" но я все равно вас подозреваю в этом.
Если мы с вами начнем спорить "по взрослому", то быстро выяснится что я понимаю вашу позицию КУДА ЛУЧШЕ вас. Более того. Я готов показать вам в каком месте куда более серьезные физикалисты Сирл и Пенроуз заблуждются. Но я сомневаюсь, что это надо делать здесь и вам.
Не обижайтесь. Здесь просто не та тема и не то место.
Но я настаиваю ЗДЕСЬ на расстановке акцентов.
"Простые люди" (которые не в курсе нюансов) в массе своей не хотят быть компьютерами (это перевод гипотезы Ньюэлла-Саймона на "простой язык"). Поэтому на всякого рода околонаучных форумах (типа этого) бытует убеждение, что позиции гипотезы Ньюэлла-Саймона шатка или вообще уже опровергнута. Мол, разум – явление квантово-потустороннее. В любом случае живой мозг может что-то полу-мистическое, что не может вычислитель.
Так вот.
Это все туфта!
Пенроуз может не соглашаться с гипотезой Ньюэлла-Саймона. Гений имеет право на странности. Во всяком случае он последователен в своих сомнениях (чего нельзя сказать о массах). И, кстати, я сомневаюсь что вы понимаете его аргументацию правильно.
Во всяком случае кубиты к квантовому разуму Пенроуза – никаким боком.
В курсе?
Сам Пенроуз ни раз говорил, что квантовый компьютер не решает проблему, им поднятую (что якобы разум может решать  алгоритмически неразрешимых задач). То что нерешает "простой" вычислитель нерешает и "волшебный" квантовый. Вам теорема о эквивалентности всех вычислителей детерминированной машине Тьюринга известна?
Но не будем углубляться.
По сути.
До тех пор, пока не обнаружатся факт, демонстрирующие что полноценный разум нуждается в чем-то БОЛЬШЕМ чем универсальный вычислитель, любая форма физикализма (мол в основе разума лежит некая хитрая физика) - будь то мягкий физикализм Сирла или сильный физикализм Пенроуза – все это НЕЛЕГИТИМНАЯ наука о разуме.
Маргинальщина. Как вера в НЛО.
На это я и намекал.
Теперь настаиваю.
Обсуждаемая здесь гипотеза должна совершить два переворота в двух науках (каждое из которых более чем сенсанция).

Во-первых в физике найти некую физическую константу, которая за последние 50-100 миллионов лет (фактически миг назад) изменилась так, что привела к появлению неких тонких эффектов, ранее не наблюдавшихся в природе.

Во-вторых. Надо доказать что природа разума как-то связана с тонкими физическими эффектами на квантовом уровне (не будем играть в прятки. Мы оба понимаем о какой "чертовщине" тут идет речь).
В этом случае вам надо фальсифицировать гипотезу Ньюэлла-Саймона. Доказать ее несостоятельность.

Но я вам гарантирую - последнее сделать – пуп развяжется! Силр философ. Его аргументация интересна (и даже полезна) но размыта. Пенроуз математик. Его аргументация строже (хотя далека от жизни). Но я мог бы попытаться все же показать где он заблуждается. Я даже мог бы попытаться вложиться со своими аргументами в пару страниц убористой математики.
Но вы ведь не Пенроуз?

Поверьте на слово. Против гипотезы Ньюэлла-Саймона (а я бы добавил сюда и Тьюринга) серьезных фактических и даже математических аргументов НЕТ!
Есть просто сомнения, озвученные авторитетами и подхваченные народом.
И только.
Я уже устал наблюдать в сети упрямцев, которые упорно хотят притянуть за уши какой угодно физикализм к объяснению природы разума, лишь бы отделить себя от своей настольной персоналки.
При этом у них такие же "убойные" средства против "машинизации ума", как и у религиозных фанатиков против теории эволюции.
Да, мир непрерывен, континуален.
Но разум не обязан быть таковым.
Наш мир и наше мировосприятие вполне может быть соткано из дискретных символов. И даже о непрерывности, континуальности, мы судим опосредовано, через игру с буквами-кубиками формально-логических конструкций.
Читайте Хофштадтера "Гедель, Эшер, Бах..." 
Читайте Денета и Хофштадтера "Глаз Разума" и возможно просветитесь.
Не хотите?
Я не настаиваю.
Но я настаиваю на одном. Не надо сомнительные рассуждения о физикалистической природе ума выдвигать как наиболее очевидное и научно легитимные объяснение природы разум.
Это все равно что креационизм называть наукой.
В вашем физикализме "очевидности" не больше чем очевидности в гипотезе плоской Земли или  "очевидности божьего промысла вокруг нас".  Да, на бытовом уровне это катит. Но если вы окунетесь в сумму всех известных фактов о нашем разуме – ваша "очевидность" испарится как сон.
Наука о разуме (которая гораздо моложе билогии) так же нуждается в защите от воинствующего невежества физикалистов, как и биология нуждается в защите от религиозного фанатизма креационистов.
И если релизиозников еще можно прищучить в предвзятости, то физикализм псевдонаука похитрей.
Поэтому я так эмоционально воспринимаю вас, очередного физикалиста.
Извините. Но если вы неглупый человек, вы поймете что на самом деле я пытаюсь вам помочь меня понять.

Блин, опять написал две страницы...
Поэтому, резюме.

Я не пытаюсь вас переубедить. Но я как бабуин, пытаюсь напомнить кто тут главный. Кто тут Альфа-ботан. И я настаиваю на том что поддерживаемая мною гипотеза – научно легитимная, худо-бедно но получающая грантовые вливания как по линии ИИ (теории вычислений), так и по линии нейрофизиологии. А ваш физикализм – на задворках научной мысли и питается объедками с публикацией скандальных книженок-сомнений. На той же "свалке", что и уфология и "научный креационизм"...
И вот это – факт не подлежащий сомнению!

В связи с этим, предложенная здесь гипотеза дважды дырявая.
И ни о каком "объяснении на ять" тут речи и быть не может!

[Аstrocity]

Аtrocity, да вы "махровый физикалист"!
 
 
Хотите? Да ради бога.
Я настаиваю лишь вот на чем (в контексте данной темы).

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5469.msg1511655.html#msg1511655
Я тут понимаешь, доказал на пальцах и примере только что, о возможности передачи информации выше скорости света на много порядков, а Вы меня в махровом семитизме "физикализме" уличаете. Нехорошо-с. 

А по теме, возражения на мои аргументы по поводу АI есть?
Вообще замечу, если есть желание оспорить какую то теорию, то берите на вооружение грубый формализм. На моем примере выше.
Название темы однако смешное..., я все таки предполагал что будет попытка оспаривания антропного принципа, увы   

[alex_semenov]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5469.msg1511655.html#msg1511655
Я тут понимаешь, доказал на пальцах и примере только что, о возможности передачи информации выше скорости света на много порядков, а Вы меня в махровом семитизме "физикализме" уличаете. Нехорошо-с. 

Я так и думал!
"Сегодня они играет джаз, а завтра родину продаст!"

А по теме, возражения на мои аргументы по поводу АI есть?

А у вас были аргументы? Какие? Я как-то не заметил...
Что мир "аналоговый"?
Да, он "аналоговый".
Но из этого ЛОГИЧЕСКИ совсем не следует что разум не  должен быть "дискретен". Напротив. Я допускаю (только допускаю!) что как раз именно потому что мир аналоговый, разум (как "внешний наблюдатель" мира) и должен быть не таким как наблюдаемый им мир. Совсем дургим.
Если не аналоговый значит... дискретный.
Логично?

Вообще замечу, если есть желание оспорить какую-то теорию, то берите на вооружение грубый формализм. На моем примере выше.

Где грубый формализм то?
И вообще. Я с вами не спорил. Я на вас наезжал.

Название темы однако смешное..., я все таки предполагал что будет попытка оспаривания антропного принципа, увы   

Антропный принцип прост и удобен. И даже креационистам понятен.
Зачем же его оспаривать?

[BetaRigel]

В формуле Дрейка могут играть важную роль и такие факторы, о которых мы вспоминаем нечасто.

Могут играть, а могут не играть. Но сейчас формула полезна, чтобы оценить максимально возможную верхнюю границу. С которой уже никто не поспорит.

В том-то и дело, что не совсем.

В приведенном мною примере я пытался показать, хотя, наверное, недостаточно четко сформулировал эту мысль, что даже оценив статистику по каким-то факторам в окрестностях Солнца, например процент звезд с планетами земного типа, нельзя просто экстраполировать эту статистику на весь Млечный Путь. Для звезд, находящихся в разных местах галактики, звезд разных поколений, и т.д., величины в формуле Дрейка могут существенно отличаться - как в меньшую, так и в большую сторону.

Кроме астрофизических, есть и биологические вопросы. Мы едва ли полноценно понимаем, какие факторы как влияют (даже качественно не знаем, не то что не можем численно оценить) на вероятность зарождения и выживания жизни. Брать земные условия за идеал несколько самоуверенно, а даже если они и идеальны, то какое влияние бы оказало изменение условий на определенную величину?

Поэтому, формула Дрейка не позволяет оценить число звезд с обитаемыми планетами даже сверху, а не только снизу.

Боюсь, что к какому-то консенсусу по ее поводу можно будет вообще прийти только после того, как мы узнаем, каков же процент звезд с обитаемыми планетами на самом деле, и подгоним формулу Дрейка под эти статистические данные.

А тогда как раз формула Дрейка станет не нужна. Будет прямая статистика, и уже на основе неё будет рассчитываться вероятность встречаемости жизни в дальнейшем.

Ну почему же она будет не нужна. Она будет, возможно, упоминаться в учебниках там, где описывается, как распространена жизнь в Галактике, для объяснения, почему это так.

А до этого... Я не думаю, что мы сможем до этого разработать точные модели, как биологическую для оценки, какие факторы как влияют на вероятность возникновения и сохранения жизни, так и астрофизическую, которая позволила бы рассчитать количество планет с такими условиями. А даже если и разработаем такие модели, мы не будем уверены в их правильности, особенно первой, пока не узнаем, как же обстоят дела на самом деле. Поэтому я и думаю, что формула Дрейка всегда останется бесполезной, и максимум сможет использоваться для объяснения уже известных данных или применительно к другим галактикам.

[Klapaucius]

Поэтому, формула Дрейка не позволяет оценить число звезд с обитаемыми планетами даже сверху, а не только снизу.

Позволяет. Потому-что когда производятся какие-то оценки по ней, всегда уточняются  ""условия задачи". К сожалению не всегда качественно.
Мы можем конечно предположить, что в водных океанах спутников планет есть разумная жизнь (наверное около десятка таких объектов в солнечной системе). И что внутри Марса тоже есть моря и разумные создания со стабильной цивилизацией. И в поясе Койпера все астероиды заселены. И даже на Юпитере и в фотосфере Солнца цивилизации. И вся тёмная материя вообще - продукт инженерной деятельности.
Никто не сможет сейчас это опровергнуть. Но как правило в оценках придерживаются более ограниченных критериев. Если сформулировать по-простому - "планеты для людей". Всё остальное тоже надо изучать, и по формуле Дрейка тоже расчитывать свои вероятности, но если мешать всё в кучу, конечно и результат будет неверный.
По поводу того, что в окрестностях Солнца условия могут быть нетипичны. Конечно. Но люди-то изучают в первую очередь именно их. И допустим центр и окраины Галактики мёртвые, и ещё какие-то области. Общая оценка числа цивилизаций "планет для людей" конечно окажется неверной. Но плотность в окрестностях Солнца (довольно больших, когда уже можно говорить о плотности а не о вероятности существования одной намного меньше единицы) можно оценить.