Наблюдения на балконе

[Feanor]

  Правильно мыслю или нет?

Это только один из городских минусов. Но и без него все печально. В городе фон неба по понятной причине ярче.  Объекты и детали объектов с низкой поверхностной яркостью просто не видны, так как их делает незаметными засветка. Пример:  хорошее небо имеет яркость 21m с квадратной секунды.  какой нибудь рукав галактики или ее гало, или туманность имеет яркость  20,5m с квадратной секунды. То есть, в 1,6х ярче окуржающего фона. Если эта деталь или туманность не очень мелкая, мы ее видим.   В городе другое дело.  Например, в вашем районе Чебоксар в среднестатистическую ясную ночь яркость неба 18m с квадратной секунды.   Поверхностная яркость нашей туманности будет, кажется (считать неохота, но примерно порядок такой), менее чем на 0,1m больше. Контраст с окружающим фоном ничтожный, поэтому объект мы не увидим.

В Москве яркость, наверное, в районе 16m с квадратной секунды.   Наша туманность настолько мало будет отличаться по яркости, что мы ее и сфотографировать не сможем.  А визуально будут не видны и куда более яркие туманности, скажем, с поверхностной яркостью 19m с квадратной секунды (на незасвеченном небе).  Туманность 18m с квадратной секунды будет еще видна ввиде слабого посветления.  Но такой яркостью обладают только самые яркие туманности, типа Кольца, центральной части М42 или центральные части некоторых галактик.

Цифры по яркости условные, могу ошибиться.

Звезды - объекты точечные.  Можно повышать увеличение, фон неба "гаснет", а звезда тусклее не становится (пока дифракционный или атмосферный диск не превратится в туманность )  Что-то вроде того...   Хотя в городе все равно видно похуже будет немного, попробуйте потестировать предел еще раз.  А еще иной раз за городом бывает невидимая ночью дымка, а в городе - кристалльно чистые ночи.

[ЦВА]

Немного подкорректирую ЦВА (Виктор- не обижайся)

Конечно, корректируй и поправляй, Слава. Я уже заранее согласен. И потому, что твой опыт (более 1200 дипскаев или 3 Гершеля!) вне сомнений заслуживает уважения, да и взгляды на обсуждаемую тему частенько у нас совпадают . Бывает, что я и ошибаюсь... Не без этого и есть тому примеры.

По звездам - почти да, но при больших увеличениях. Отличие все равно будет, но не столь существенное.
По протяженным объектам - конечно, нет! Даже не нужно сравнивать.

Мне кажется SP   специалист  в теме, и ему можно доверять.          Т.е. "конечно нет"  - однозначно не проходит.
  По звездам - почему только на больших увеличениях?  В связи с чем.   На любых тогда уж.

В предоставленной весьма информативной (и интересной) ссылке  http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=1895.msg24671#msg24671 sp приводит достижения по дипам (в т.ч. по 45-ти труднейшим объектам) для установленного на балконе 265-мм добсона. Лучшие результаты дотягивают до 12m (допускаю, что этот результат не предельный и возможно несколько выше)! Но следует заметить, что получены в общем-то при благоприятных условиях, т.к.: а) "в зените визуально видны звёзды 5m", что достижимо далеко не на каждом балконе в городе. Замечу, что sp наблюдает в областном городке с населением тысяч в 150-200 чел. и потому такое проницание объяснимо б) произведено тщательное вычернение внутренней поверхности трубы и другие усовершенствования от паразитной засветки; в) наблюдения производятся, как правило, в благоприятных погодных условиях ("после проливных дождей или с приходом больших масс чистого воздуха")! В таких условиях должно быть заметно лучше.

Для сравнения можно представить, какое будет предельное проницание по дипам в тот же 265 мм добсон в городе-миллионнике (про Москву я промолчу) и в менее благоприятных погодных условиях, т.к. выбора часто не бывает: готовы наблюдать в первую же безоблачную и безлунную ночь, т.к. хорошим климатом не избалованы. В результате предельное проницание при городской засветке можно оценить в 11-11,5m! Может быть и хуже, лучше - навряд ли.

Теперь давайте сравним полученные значения с проницанием за городом. Чтобы быть более объективным, попрошу дать свою оценку Slava3, т.к. у него близкий по параметрам телескоп - 254мм Ньютон и он, я знаю, большой любитель (и счастливчик!) понаблюдать в хороших зонах. Я сам могу прикинуть на основе собственного опыта: так как в свой 8” Ньютон в хороших условиях частенько чуть не дотягивал до 14m по слабым протяженным объектам. Для 267мм доба предел проницания оцениваю не менее 14,5m! То есть разница с городскими условиями получается на 2,5-3m лучше! Причем фонари, светящие в глаза, не учитывались, от которых разница только увеличится. По дипам с бОльшей поверхностной яркостью (тем же планетаркам) разница будет несколько меньшей. Оценки в общем-то совпадает с приведенными Slava3.

ОлегОлег, вы пишите, что "SP специалист в теме". Согласен и потому, что SP специалист, он ни словом не обмолвился, что "нет никакой практической разницы", что с балкона в городе смотреть или смотреть дипы на фоне деревенского неба. Он (см. ту же ссылку) сам признается, что смотрит с балкона из чисто спортивного интереса, чтобы увидеть с балкона больше, чем другие. Путем различных усовершенствований, приемов и, конечно, опыта. И преуспел, конечно.
Ссылаясь на sp вы сделали не совсем правильные выводы...

Что касается звезд «почему "да" при больших увеличениях», то в топике выше очень доходчиво объяснил Феанор. Как и по дипам тоже. Я лишь добавил свои комментарии...

[slava03]

Могу сказать, что за городом в зените визуально видны звёзды уже 7m, если это действительно "серая зона". А значит- и крупные дипы, но с низкой поверхностной яркостью буду видны также на 2m слабее. Я сам в своё время смотрел из города с балкона лет так 20 в 110мм "Мицар" и могу точно сказать, что даже тогда лучше было выехать в деревню, где масса фонарей(ну такая она у меня была тогда), чем смотреть из города, пусть и с его окраины.
Теперь по звёздам в 254мм телескоп. При далеко не самом темном небе и наборе окуляров, уже точно могу сказать, что звёзды до 15.5m с 240х наблюдаются уверенно. Как говориться, ещё чуть-чуть и будет 16.0m. Ну нет пока нужного качественного окуляра, как и района, где М33 видна прямым зрением...
Тоже самое относится и к галактикам. В течении года я тестировал свой телескоп на разных группах галактик и вывод тот же. Кому интересны подобные наблюдения, у меня есть тема на этом форуме "Наблюдение скоплений галактик как тест проверки телескопа" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78511.20.html

[BIG TRAIL]

по звёздам в 254мм телескоп. При далеко не самом темном небе и наборе окуляров, уже точно могу сказать, что звёзды до 15.5m с 240х наблюдаются уверенно. Как говориться, ещё чуть-чуть и будет 16.0m. Ну нет пока нужного качественного окуляра, как и района, где М33 видна прямым зрением...

  Обалдеть!  16m..  Ну точней 15.5..  Ведь 16m всё-таки достигнуто не было.     Круто.   С балкона я видел около Кольца в Лире те звезды , что по одним данным 14.7-14.9  ( и на рис. они так обозначены) , по другим данным - те же звезды  ярче,  14-14.2.    Но вижу их и в деревне ( гда м33 прямым зрением видна) и  с балкона одинаково  тяжело,  по правде не уверен, можно ли такое "виденье" зачесть, у меня на этот счёт опыта мало.   Конечно близость Кольца  влияет на абс.  проницаемость,  не будь рядом такого источника света - может и более уверенно было бы видно. 

[VLG]

Тверь. Население 450 тыс. Окраина города, визуально звезды до 4 m. Поверхностная яркость неба 18,1 (разработали методику замера фотоаппаратом, подробности см. тут:
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=18913&page=2).
В телескоп 130 мм: в теории проницание до 12,6 m, на практике 10,6. (проверено по Плеядам)
что от этого теряется? в рассеянных скоплениях пропадают слабые звезды фона , темные туманности в Орле не выделяются. Галактику М51 ищу старательно и безуспешно - сливается с фоном. (впрочем, в марте яркость фона неба была явно выше, чем осенью). Про диффузные туманности (М42 нев счет) даже не заикаюсь.
Кстати ,именно поэтому для города апертуры нужны чем больше, тем лучше - компенсировать потерю проницания.

[ЦВА]

Тверь. Население 450 тыс. Окраина города, визуально звезды до 4 m. Поверхностная яркость неба 18,1 (разработали методику замера фотоаппаратом, подробности см. тут:
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=18913&page=2).
В телескоп 130 мм: в теории проницание до 12,6 m, на практике 10,6. (проверено по Плеядам)
что от этого теряется? в рассеянных скоплениях пропадают слабые звезды фона , темные туманности в Орле не выделяются. Галактику М51 ищу старательно и безуспешно - сливается с фоном. (впрочем, в марте яркость фона неба была явно выше, чем осенью). Про диффузные туманности (М42 нев счет) даже не заикаюсь.
Кстати ,именно поэтому для города апертуры нужны чем больше, тем лучше - компенсировать потерю проницания.

Согласен.
По Плеядам тестировал проницание Скаймастера 15x70мм в желтой зоне (недалеко от границы с зеленой). Видны зв. 10,3-10,4m, (полностью виден астеризм из 8-ми звезд, начинающий от Альционы ), что примерно сопоставимо с 10,6m в 130мм, но в городской зоне. То есть аналогичный результат можно получить в городе путем УДВОЕНИЯ апертуры (эффективная апертура бинокля не 70, а в лучшем случае 65мм)!!! И реальная потеря 2m по звездам! По точечным объектам! А по протяженкам и того хуже.

Там же в бинокль видна и очень отчетливо М51 (оба ее компонента)! И много всяких галактик (десятки!) вплоть до 9,9m! Если кому интересно, почитайте мои последние отчеты в «Журнале наблюдений в … бинокль».
И всего-то в 10км от ближайшего пригорода Самары! Стоит того, чтобы найти возможность отъехать. Недалеко.

[BIG TRAIL]

Согласен.
По Плеядам тестировал проницание Скаймастера 15x70мм в желтой зоне (недалеко от границы с зеленой). Видны зв. 10,3-10,4m, (полностью виден астеризм из 8-ми звезд, начинающий от Альционы ), что примерно сопоставимо с 10,6m в 130мм, но в городской зоне. То есть аналогичный результат можно получить в городе путем УДВОЕНИЯ апертуры (эффективная апертура бинокля не 70, а в лучшем случае 65мм)!!! И реальная потеря 2m по звездам! По точечным объектам! А по протяженкам и того хуже.

Там же в бинокль видна и очень отчетливо М51 (оба ее компонента)! И много всяких галактик (десятки!) вплоть до 9,9m! Если кому интересно, почитайте мои последние отчеты в «Журнале наблюдений в … бинокль».
И всего-то в 10км от ближайшего пригорода Самары! Стоит того, чтобы найти возможность отъехать. Недалеко.

  Неправильный у вас бутерброд,  Дядя Фёдор (с).    
    Вот вы про бинокль  говорите.   А что есть из себя бинокль в городе - максимум засветки как боковой (прямо в глаз, т.к.  максимально подогнать наглазники, чтоб свет не проникал - проблемно)  так и через  короткие тубусы/бленды  на обьективах .  1) Смотрели конечно со штатива?  2) Точно не забыли о мерах, про которые SP говорил?   - Чернение  и пр.,  защита глаз  в комплексе.         Хотя , пардон, вроде малость не так понял,  вы же про бинокль в темной зоне говорите...  Ага , значит то же самое по светозащите -  но относительно  130мм в городской черте.

Тверь. Население 450 тыс. Окраина города, визуально звезды до 4 m. В телескоп 130 мм: в теории проницание до 12,6 m, на практике 10,6. (проверено по Плеядам)
поэтому для города апертуры нужны чем больше, тем лучше - компенсировать потерю проницания.

Никак не могу подтвердить.   Вроде и город такой же,  и пр.     Что-то у нас резко отличаются впечатления.   2 зв. величины  потерь?  Мама дорогая.     А  за городом у вас  в Плеядах  практика догоняет теорию? ,  тамошнее небо даёт 12.6m в Плеядах?

[ЦВА]

...    Хотя , пардон, вроде малость не так понял,  вы же про бинокль в темной зоне говорите...  Ага , значит то же самое по светозащите -  но относительно  130мм в городской черте.

Пардон принимается... 

"Тверь. Население 450 тыс. Окраина города, визуально звезды до 4 m. В телескоп 130 мм: в теории проницание до 12,6 m, на практике 10,6. (проверено по Плеядам)
поэтому для города апертуры нужны чем больше, тем лучше - компенсировать потерю проницания".

Никак не могу подтвердить.   Вроде и город такой же,  и пр.     Что-то у нас резко отличаются впечатления.   2 зв. величины  потерь?  Мама дорогая.     А  за городом у вас  в Плеядах  практика догоняет теорию? ,  тамошнее небо даёт 12.6m в Плеядах?

Доказательство простое. Читаем у VLG "Окраина города, визуально звезды до 4 m". За городом можно увидеть все 6m. Вот 2m и набегает. Большое увеличение, о котором я писал ранее, увы, не помогает наверстать гандикап. Увеличение работает в плюс и в городе, и за городом. И "мама дорогая" тоже не поможет 
Кому повезло и у кого на балконе визуально видно до 5m (редкий случай), то разница будет всего -1m. Но за городом можно найти места и потемнее, чем 6m...  ;DТак что разница остается и весьма заметная.

[slava03]

Люди- это как? Может я что-то не понимаю, но я практически перестал регулярно наблюдать в центре города, когда проницание на большой высоте упало ниже 6.0m и сейчас уже не поднимается выше 5.0-5.5m в хорошую ночь. А на окраине, у меня всё ещё бывают ночи, когда глаз при фонаре у подъезда "показывает" и 6.0m. За городом же, сейчас начиная с 20км от почти миллионника ночь даже самая средняя даёт 6.0-6.2m. А если всё удачно, то и 6.6-7.1m, но это уже  в 50-70км.

[BIG TRAIL]

  ЦВА :  Так в городе 4m видно из-за прямой засветки!    Т.е. когда в глаз  попадает свет фонарей.   А если прямую засветку исключить?   

Может я что-то не понимаю, но я практически перестал регулярно наблюдать в центре города, когда проницание на большой высоте упало ниже 6.0m и сейчас уже не поднимается выше 5.0-5.5m в хорошую ночь. А на окраине, у меня всё ещё бывают ночи, когда глаз при фонаре у подъезда "показывает" и 6.0m. За городом же, сейчас начиная с 20км от почти миллионника ночь даже самая средняя даёт 6.0-6.2m. А если всё удачно, то и 6.6-7.1m, но это уже  в 50-70км.

А,  ну в центре запылённость и пр. рассеивающая среда,  вот подсветка и идёт.   К окраинам видимо меньше чувствуется.     И ,  важно по-моему , -  а если наблюдать с балкона ( т.е. поднявшись над приземным смогом и пр. )  на десяток-другой метров?    Неужели ничего не меняется.  Скажем  1млн жит. , расклад такой   : ЦЕНТР - минимальная  высота  20 метров ,   окраина -  5 метров,    за городом - с земли .      (Цифры взяты с потолка, просто для примеру).

[slava03]

А кто тебя просит стоять перед фонарём? Неужели нельзя отойти?

[BIG TRAIL]

  Короче , не стыкуется то, что я вижу  с  описанием  VLG и других ( 2 единицы и пр.)
  5 этаж -  11 метров над землёй.

[slava03]

Приезжай ко мне- все покажу и расскажу

[BIG TRAIL]

  Так я и тут могу заняться, у себя..  Просто не укладывается пока  то, что вижу  у себя - в общую схему.   Вот я уж думал, что опыта мало,  не доглядел,  но пришёл SP и забрезжил лучик света, вижу что сдаваться рано.       Если исходить из общих соображений, то у себя в городе я не должен видеть у Кольца в Лире почти ни одной звезды!  ( см. рис  неск. сообщениями ранее) , там много звёзд вокруг 13-14.9m.  И я их все вижу с балкона , и в деревне - одинаково.      А должно быть так - в деревне вижу 14.7 , значит в городе вижу только  12.7m ?   Это расходится с  жизнью.

[ЦВА]

  Так я и тут могу заняться, у себя..  Просто не укладывается пока  то, что вижу  у себя - в общую схему.   Вот я уж думал, что опыта мало,  не доглядел,  но пришёл SP и забрезжил лучик света, вижу что сдаваться рано.       Если исходить из общих соображений, то у себя в городе я не должен видеть у Кольца в Лире почти ни одной звезды!  ( см. рис  неск. сообщениями ранее) , там много звёзд вокруг 13-14.9m.  И я их все вижу с балкона , и в деревне - одинаково.      А должно быть так - в деревне вижу 14.7 , значит в городе вижу только  12.7m ?   Это расходится с  жизнью.

ОлегОлег! Какие я вижу заблуждения с вашей стороны:
1. 4m в городе – это без учета бьющих в глаза фонарей (их либо нет, либо считаем, что блендами и чернением все исправлено). С фонарями даже «-4m» не увидеть. 
2. «Пришел SP и забрезжил лучик света, вижу что сдаваться рано».
Я ранее уже писал, что вы сделали неправильный вывод из изречений sp. Почитайте мой топик еще раз, а лучше самого sp (его ссырку). Я уже показал, что достигнутый sp на 2,5m результат хуже того, чего можно было достичь по протяженным объектам, но за городом. По звездам, лучшее достижение sp 13,5 m (просьба sp поправить и могу допустить несколько лучший показатель, но не более 14m). Хотя за городом оборудованию sp доступны звезды в 15,5m и даже лучше 16m (что подтверждает авторитетный и опытный Слава03!
3. Но главное даже не в том, «поддерживает» вас sp или нет. Т.к. даже , если бы он вас не поддержал, то гораздо труднее переубедить самого себя, увидевшего на балконе звезды 14,7-14,9m(!), что рядом с М57! Как переубедить самого себя? Ответ на самом деле на поверхности... Дело в том, что указанные значения 14,7m и тем более не 14,9m (на фото) на самом деле не соответствуют действительности.  Сам как-то разок на этом попался.  Это кочующее по рукам ЛА фото вводит их в заблуждение. По NOMAD1, например, наиболее яркая в паре всего-то 13,4m (а не 14,7m!). Одиночная звезда тоже не 14,7, а 14,1m! Знающие коллеги помогут, надеюсь, в этом вопросе и дадут правдоподобную информацию.
4. На деревенском небе вы, как я понял, дальше не пошли. Убедились в том, что видите псевдо 14,7m и 14,9m и на этом успокоились. А вполне могли замахнуться на реальные 15,5m. Упустили и не воспользовались предоставленной возможностью!

Резюмируя вышесказанное, получается та же разница 1,5-2m по звездам между городским и деревенским небом. У кого балкон классный (как у sp), то разница 1,5m. У кого похуже (их большинство), то получите проницание на 2m худшее, что означает в 2,5 (!) раза меньшую эффективную апертуру. То есть вместо, например, 237мм красавца на самом деле у вас 100мм дудочка. Или в лучшем случае 120мм дудка! 

Если я вас и на этот раз не убедил, то посмотрите Учебник "Оценка темноты неба" (прилагаю ссылку http://www.realsky.ru/book/58-howobserve/76-darksky).

[BIG TRAIL]

 

Но главное даже не в том, «поддержал» вас sp или нет. Даже , если бы он вас не поддержал, то переубедить самого себя, видившего звезды до 14,7-14,9m(!) вблизи М57 на балконе! Как быть? Ответ на самом деле проще простого. Указанные вам значения 14,7m и тем более не 14,9m на приведенном фото на самом деле не соответствуют действительности.  Сам как-то на этом попался. По NOMAD1, например, наиболее яркая в паре всего-то 13,4m (а не 14,7m!). Одиночная звезда тоже не 14,7, ближе, но только 14,2m! Знающие коллеги помогут, надеюсь, в этотм вопросе и дадут правдоподобную информацию.

Вот это самое существенное , с моей т.з. ,   -то, что звезды могут не отвечать заявленным цифрам, хотя на это я сразу указал , самостоятельно, без подсказок  .    Только это ничего не отменяет (благодушно )   Т.к.  видны они одинаково паршиво ,  т.е. момента моего душевного успокоения не было ни в деревне ни в городе.   Рядом ведь яркая туманность - собсна Кольцо, и адаптация нарушается.  Ну ладно бы , в деревне я бы те звезды видел на порядок лучше чем в городе,  так ведь ничего подобного .  Перекос в полторы -две  зв. вел-ны я бы уж заметил, надеюсь, район вокруг Кольца смотрел весьма серьёзно ( правда давно, года два-три уже прошло) .    Мда.   Ну да ладно.. 
 п.с:  SP , он сам по себе , я просто выхватил умную мысль - насчёт "взвеси" в воздухе, мне показалось, что это серьёзный момент, заслуж. внимания. 

[ЦВА]

Посмотрите также "Оценку темноты неба" (http://www.realsky.ru/book/58-howobserve/76-darksky).

[slava03]

Вот-вот, я всегда говорил, что нужно смотреть и на другие параметры

[BIG TRAIL]

Будет время и возможность совершить выезд - посмотрю, что там по шкале.  Пока всё, закругляюсь,  всем спасибо.

[ЦВА]

Будет время и возможность совершить выезд - посмотрю, что там по шкале.  Пока всё, закругляюсь,  всем спасибо.

Какой закругляюсь?

п.с:  SP , он сам по себе , я просто выхватил умную мысль - насчёт "взвеси" в воздухе, мне показалось, что это серьёзный момент, заслуж. внимания.

Вот здесь как раз и начинается самое интересное. И ниже, возможно, ответ на волнующий вас вопрос. Наличие или отсутствие "взвесей" в воздухе действительно может ситуацию изменить и коренным образом. Неслучайно ЛА время от времени выкладывают статейки про поражающие воображение увиденное. Не имеет значение, невооруженным глазом или в бинокль, или в телескоп. Увы, как правило, без бинокля и телескопа, т.к. ситуация ставит нас врасплох. Да и далеко не каждый это сможет правильно оценить, а только опытный наблюдатель, т.к. ему есть с чем сравнивать. На главную роль выходит не только темнота неба, но и его качество в конкретный момент: чистота, прозрачность, отсутствие какого-либо рассеивания. По образному выражению sp действительно свету не на чем рассеиваться. Также большое значение имеет и текущее физиологическое состояние нашего оптического прибора - глаза. Если эти два пика совпадают, то может получиться поразительный результат.
Мела Бартельс в статье "Расследование визуального оптимального обнаружения увеличения" ссылается на опубликованную в сети статью со следующей поражающей воображение табличкой (кстати, я ее уже как-то выкладывал). Прилагаю.

Вероятность обнаружения (проницание в зв. величинах)
Дюймы 98 % 90 % 50% 20 % 10% 5 % 2%
1   9,7 10,2 10,7 11,2 11,7 12,4 13,2
2   11,2 11,7 12,2 12,7 13,2 13,9 14,7
3   12,1 12,6 13,1 13,6 14,1 14,8 15,6
4   12,7 13,2 13,7 14,2 14,7 15,4 16,2
5   13,2 13,7 14,2 14,7 15,2 15,9 16,7
6   13,6 14,1 14,6 15,1 15,6 16,3 17,1
7   13,9 14,4 14,9 15,4 15,9 16,6 17,4
8   14,2 14,7 15,2 15,7 16,2 16,9 17,7
10   14,7 15,2 15,7 16,2 16,7 17,4 18,2
12,5 15,2 15,7 16,2 16,7 17,2 19,9 18,7

Из нее следует, что с 5% вероятностью прибавка в проницании может составить те же +2m по сравнению с тем, что мы видим почти каждый раз (в 90% случаях)!
Вот и ответ на вопрос. В деревне вы наблюдаете достаточно редко и, возможно, описываемый случай как раз по теории вероятности попал на упомянутые 90% по чистоте атмосферы и/или по физиологическому состоянию ... я имел в виду глаз, конечно . Наоборот, в городе на балконе вы смотрите постоянно. В перерывах между наблюдениями планет не забываете поглядывать и на дипы (вы к ним явно не равнодушны, наш человек ). А как правило, запоминается самые яркие, но редкие впечатления. Возможно и попали в 5%! Даже попасть в 10% тоже впечатляет. Но только не забудьте вычесть 2m из-за городской засветки.
То есть с вероятностью 5% в городе можно увидеть то же, что гарантированно под деревенским небом (это по звездам). Вот такой интересный вывод получается.