Есть ли жизнь на Марсе?

[loky1109]

А теперь главный вопрос: есть ли 100 рублей у Вас в правой руке прямо сейчас? Ответ: "точно нет", не так ли?

Главный вопрос поставлен некорректно и ненаучно.

[Проходящий Кот]

На основании найденого делаются предположения как оно появилось. Динозавров небыло, небыло (для науки) - а потом нашли кости и они появились.

Понятно. Не вижу, значит не существует.

Так вот лично я убедительных доказательств существоания марсианской жизни не вижу. И никакие из воображения полученные модельки о "подходящих условиях" - не есть доказательством.

Отсутствие доказательств наличия никак не может являться основанием для утверждения вида "точно нет."

не найдут - значит её нет/небыло, вроде бы это очевидно.

Не найдут - значит не известно. Вот это очевидно.
Потому что утверждения типа "а в средние века Земля была плоской" хоть и могут считаться формально верными с некоторых философских точек зрения, но по факту Земля всегда была геоидом. Объективно.

И как долго вы собираетесь играть в Чайник Рассела?

[Maki]

Главный вопрос поставлен некорректно и ненаучно.

Небольшая поправка. Некорректно и ненаучно поставлен был весь мысленный эксперимент.
Наука оперирует предположениями и их доказательствами.
Пока Марс наблюдался только в телескопы, и людям были видны сезонные изменения и пыльные бури - были основания предполагать и наличие атмосферы, жидкой воды, растительности. Это было вполне приличное индуктивное умозаключение, опирающееся на наши знания о Земле. Проверка же показала, что это не так, и что жизнь на поверхности Марса невозможна в принципе.
При этом, в дальнейшем выяснилось, что атмосфера, вода, вулканизм, очевидно существовали на Марсе сотни миллионов лет.
Также, есть основания полагать, что именно в такой срок на Земле сложилась жизнь и появился LUCA.
Следовательно, применяя метод индукции, мы можем предположить, что самородный LUCA мог появиться и на Марсе, и жить там некоторое время. Так что следы жизни, и даже вполне живых подземных микробов мы имеем право искать. И предполагать их наличие.
А рассуждения про "100 рублей в руке" - это, конечно же, несерьёзно.

[Митрич]

Не за семь, а за шесть, седьмой день он отдыхал. Должен же быть заслуженный отдых!

Вы просто не знакомы с Промыслом Божьим. Он и в шаббат работал, созерцая созданное и подмечая всякие мелкие недостатки конструкции.

[Maki]

Он и в шаббат работал

Гой! Мамзер! 

[vika vorobyeva]

Прелюбопытная статья в N+1 о сильной отрицательной изотопной аномалии углерода в породах формации Мюррей, раскопанных Curiosity:
https://nplus1.ru/news/2022/01/17/martian-carbon-13

Марсоход «Кьюриосити» обнаружил в метане, выделенном из проб осадочных пород кратера Гейл, высокую изменчивость изотопного состава углерода. При этом большинство измерений указывают на резко пониженное содержание углерода-13, особенно по отношению к современной марсианской атмосфере.

 

[LV46]

резко пониженное содержание углерода-13

Подождите, еще писаки теорий не опубликовали "объяснение" что это оказывается супер-пупер биомаркер.

[alex_semenov]

Надежды девушки питают?
Ну-ну!

Подождите, еще писаки теорий не опубликовали "объяснение" что это оказывается супер-пупер биомаркер.

На это, я так понял, Вика и намекает. Хотя я тут некопенгаген (не люблю я эту "химию"!) но слышал, что жизнь любит "фильтровать" для себя легкий углерод, значит там где они питалась будет избыток "тяжелого".

[LV46]

Ну и искали бы с самого начала углерод, зачем надо было искать метан? Не ищут лёгких путей.
И я так понял, что пункт приёма пищи у жЫзни, раздельный с санузлом. Тут поели, а какать наулицу.

[Rattus]

На это, я так понял, Вика и намекает. Хотя я тут некопенгаген

Чукчи уже совсем не читатели стали? Там по ссылке в первом же абзаце уже указаны целых три варианта объяснения аномалии и все - небиогенные.

Ну и искали бы с самого начала углерод, зачем надо было искать метан? Не ищут лёгких путей.

Это постояльцы ВЖР не ищут учебников по геохимии. Какой "углерод" на Марсе?! Залежи алмазов, графита, каменного и бурого угля что ли?!
Практически весь доступный углерод на поверхности тел под снеговой линией звезды - это газы - углекислый или метан, и карбонаты - та же углекислота, связанная с щелочно-земельными металлами в присутствии воды. Всё остальное (и отчасти - те же карбонаты) - продукт многих миллионов лет деятельности довольно развитой биоты. Да и на поверхности в отсутствии оной тоже так просто не валяется.

[alex_semenov]

Чукчи уже совсем не читатели стали?

Не так надо писать! Надо писать: "ЧУКЧА СОВСЕМ ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ СТАЛ?!" (все - гневным капсом!)

Я вообще реагировал на джакондовскую улыбку Вики. Я ведь еще помню ее теорию "стакана воды", пардон (не то), "каждой лужи"!
Ну, мол, жизнь зарождается в каждой луже с  подходящими условиями.
Этакий биОэскстремизЬм просто невозможно забыть!
 
Кстати, напомните "верикому чукче". AlexAV все так же прочно стоит на позиции того, что метеориты с Земли обязаны были быть стерильными (из такой глубокой гравямы как Земля материя, если и выбивается падающими на нее астероидами в  межпланетное пространство, то только хорошо прожаренной, даже экстремофилы не выживут)? То есть идея что Земля должна была за миллиарды лет соседства с Марсом заразить его своей "болезьню"  несостоятельна? А остальные экзобиологи знают об этом аргументе AlexAV, кстати?
Я же  чукча-"лебедь" по убеждениям (гордый и красивый) и за всей этой "экзоБОТАНИКОЙ" не особо и слежу...

[vika vorobyeva]

Я не считаю, что жизнь зарождается в каждой луже. Я не знаю, в каких условиях и с какой вероятностью она зарождается. Ну и пока я этого не знаю, стараюсь держать в голове все варианты.

Марс интересен как планета, где 4 млрд. лет назад условия были (почти) такие же, как на Земле. И где, в отличие от Венеры, можно колупнуть камешек возрастом 4 млрд. лет, не залитый лавой и не прожаренный 470-градусным углекислотным флюидом. Соответственно, поиски (палео)жизни на Марсе необходимы для определения вероятности самозарождения жизни вообще. т.е. оценки, возможно, самого значимого коэффициента формулы Дрейка.

[Degen1103]

Этакий биэскстремизЬм

У АСС жизнь, как помним, кипела и на Юпитере, и на Европе, и даже на комете Галлея проснулась при приближении к солнышку...

[alex_semenov]

Я не считаю, что жизнь зарождается в каждой луже. Я не знаю, в каких условиях и с какой вероятностью она зарождается. Ну и пока я этого не знаю, стараюсь держать в голове все варианты.

Разумеется надо держать в голове все варианты (почему, например у меня лебедь-рак-щука?). Но СЕРДЦЕ ведь к чему льнет?
 
Всегда же есть вариант, который человек предпочел бы "сердцем". Верно?

Марс интересен как планета, где 4 млрд. лет назад условия были (почти) такие же, как на Земле. И где, в отличие от Венеры, можно колупнуть камешек возрастом 4 млрд. лет, не залитый лавой и не прожаренный 470-градусным углекислотным флюидом. Соответственно, поиски (палео)жизни на Марсе необходимы для определения вероятности самозарождения жизни вообще. т.е. оценки, возможно, самого значимого коэффициента формулы Дрейка.

А почему именно этот коэффициент - самое "узкое" место?



Да, я тоже считаю 10^-1000 - очень маленькой вероятностью. И все же, надо держать в голове ВСЕ варианты. Например. Возможно мир действительно полон прокариотической жизни, но вот выйти на стадию эвкариот (или что-то похожего)... - это действительно чудо.
Ну лили разум.
Хотя, да... Все-таки самым НЕВЕРОЯТНЫМ пока выглядит "самосборка" первичной, простейшей жизни. Все остальное кажется уже "закономерностью" и самотёком.
Самое смешное в гипотезе Кунина-Мазура (еще ее придерживается и Штерн уже), что для этой "лебединой" песни эти нюансы не играют роли.
Тем интересней, если моя любимая "лебединая" песня будет неверной. Тогда появляется интрига.

На самом деле в уравнении Дрейка должно быть куда больше коэффициентов (то есть некоторые стоило бы представить как произведение ряда других вероятностей).

У АСС жизнь, как помним, кипела и на Юпитере, и на Европе, и даже на комете Галлея проснулась при приближении к солнышку...

Вот вам ключ для гугла по картинкам:

Frank R. Paul

Это очень успешный, плодовитый американский художник-иллюстратор, который иллюстрировал почти всю американскую фантастику (все эти журнальчики) 30-40-50х годов.
Его живопись очень ярко демонстрирует представления той эпохи о том как же обстоят дела с жизнью во вселенной.
Вот, например, как выгдялила Венера:



А вот жизнь на Юпитере:



Ну и у других звезд...



Это только выхваченные наспех образчики того как виделась плотность жизни во вселенной менее чем 100 лет назад.
Кажется, только Луна была "безлюдной". И то... есть сомнения...

[Rattus]

Не так надо писать! Надо писать: "ЧУКЧА СОВСЕМ ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ СТАЛ?!

Таки множественное число там ещё было поставлено - потому что это не персонально, а вам обоим трём обсуждантам было написано.

Я вообще реагировал на джакондовскую улыбку Вики. Я ведь еще помню ее теорию "стакана воды", пардон (не то), "каждой лужи"!
Ну, мол, жизнь зарождается в каждой луже с  подходящими условиями.
Этакий биэскстремизЬм просто невозможно забыть!

А вот авторство перепутать - думаю, вполне. Не припоминаю, чтобы В.В. когда-либо писала что-то подобное тут (впрочем она уже сама разъяснила уже). Проповедование такой позиции здесь помню разве что за alena_korf, ну может ещё одним-двумя непостоянными участниками.

Кстати, напомните "верикому чукче". AlexAV все так же прочно стоит на позиции того, что метеориты с Земли обязаны были быть стерильными (из такой глубокой гравямы как Земля материя, если и выбивается падающими на нее астероидами в  межпланетное пространство, то только хорошо прожаренной, даже экстремофилы не выживут)?

Полагаю, да. Но, к сожалению, не могу найти сообщение, где это обосновывается.

То есть идея что Земля должна была за миллиарды лет соседства с Марсом заразить его своей "болезьню"  несостоятельна?

Судя по всему - да. По тезисам AlexAV расчёт выходил простой и однозначный.

А остальные экзобиологи знают об этом аргументе AlexAV, кстати?

Если не знают, то было бы очень хорошо, чтобы узнали как можно шире и полнее.

картинка с У.Д.

Какой-то дико переоптимистический вариант тут.
Количество пригодных планет на систему даже во времена Дрейка не должно было быть больше 0,5 - для чего нужно элементарно вспомнить про землеподобную планету в зоне жидкой воды по имени Венера. Сейчас и 0,3 - вполне оптимистичный показатель был бы - особенно если вспомнить ещё и про Марс. Следующий показатель - вероятность абиогенеза - святой грааль фундаментальной биологии, всё ещё изрядно покрытый мраком. А дальше - опять гипертрофированный оптимизм от незнания собственной палеоистории - её временнЫх масштабов и роли катастрофических событий в эволюции.

[Maki]

Чукчи уже совсем не читатели стали? Там по ссылке в первом же абзаце уже указаны целых три варианта объяснения аномалии и все - небиогенные.

Это фотолиз биогенного метана, фотохимическое восстановление атмосферной углекислоты и выпадение космической пыли при прохождении Солнечной системы через гигантское молекулярное облако.

[alex_semenov]

Таки множественное число там ещё было поставлено - потому что это не персонально, а вам обоим трём обсуждантам было написано.

Мания величия чукчи-писателя не приемлет себя во множественностях!
 

А вот авторство перепутать - думаю, вполне. Не припоминаю, чтобы В.В. когда-либо писала что-то подобное тут (впрочем она уже сама разъяснила уже). Проповедование такой позиции здесь помню разве что за alena_korf, ну может ещё одним-двумя непостоянными участниками.

Может я и не прав? Я не вижу в такой "субъективной пристрастности" ничего плохого, постыдного, если ты отделяешь личных баранов (хотелки) от обществвенных (объективной реальности)!
Но мне как-то помнится (ложная память?) что когда открыли воду на полярных кратерах Меркурия, как раз Вика высказывала НАДЕЖДУ что возможно там (на Меркурии!) есть жизнь. И именно тогда вроде я от нее и слышал эту "макскиу" про "подходящую лужу".
Не думаю, что она высказывалась как предмет истовой веры. Но как явного желания (предпочтения) - да. Мол, жизнь возникает в каждой подходящей луже ЗАКОНОМЕРНО ибо..
В чем и был нерв холивара вокруг моего крикливо выставленного конспекта доклада Мазура? Что концепция Кунина-Мазура рушило логику "закономерщиков" "в каждой подходящей луже".
"Закономерщики" (это идет еще от Хойла, кажется) опирались на размеры видимой вселенной. И она слишком мала (~10¹⁰⁰). Жизнь в таком количестве попыток действительно выглядит как чудо творение. Естественный ход - значит, если мы здесь, должен быть ЗАКОНОМЕРНЫЙ механизм формирования жизни. Но инфляционно-большой вселенной эту НЕОБХОДИМОСТЬ начисто убивает (о чем и было мое крикливое глумление). Сами ее размеры и есть механизм "закономерности". За горизонтом событий бесчисленное множество вариантов жизни. Но... в нашей видимой части жизнь может быть представлена только нами. Очень даже может!

А остальные экзобиологи знают об этом аргументе AlexAV, кстати?

Если не знают, то было бы очень хорошо, чтобы узнали как можно шире и полнее.

Да. Хорошо бы увидеть все это в так это... прилично оформлелнной статье!
Кто бы человеку подсказал?

картинка с У.Д.

Какой-то дико переоптимистический вариант тут.
Количество пригодных планет на систему даже во времена Дрейка не должно было быть больше 0,5 - для чего нужно элементарно вспомнить про землеподобную планету в зоне жидкой воды по имени Венера. Сейчас и 0,3 - вполне оптимистичный показатель был бы - особенно если вспомнить ещё и про Марс. Следующий показатель - вероятность абиогенеза - святой грааль фундаментальной биологии, всё ещё изрядно покрытый мраком. А дальше - опять гипертрофированный оптимизм от незнания собственной палеоистории - её временнЫх масштабов и роли катастрофических событий в эволюции.

Меня тоже смутили эти "поправки". Но эта первая (из четырех-пяти) подходящих картинок уравнения, которые отобразились в форуме (остальные, более пригодные на мой художественный вкус) просто тупо не хотели показываться на форуме.

[loky1109]

Ну, мол, жизнь зарождается в каждой луже с  подходящими условиями.

Это абсолютно верное утверждение. Весь вопрос в условиях.

Если жизнь не зародилась - каких-то условий не хватило.

Например. Возможно мир действительно полон прокариотической жизни, но вот выйти на стадию эвкариот (или что-то похожего)... - это действительно чудо.

Да кому они нужны эти ваши эукариоты, пропади они пропадом?!

[alex_semenov]

Это абсолютно верное утверждение. Весь вопрос в условиях.
Если жизнь не зародилась - каких-то условий не хватило.

Вы частом не математик?

Конечно не хватило. Числа попыток. Все есть... Но попыток - не достаточно. Должно быть 10¹⁰⁰⁰. В видимой части вселенной их было  ~10¹⁰⁰.
Если нужно такое большое число попыток - мы тут одни. Не просто одни, а вопиюще одни!
Ну а если числа попыток достаточно, скажем 10³⁰-10⁵⁰. Это уже и есть "в каждой подходящей луже".

Да кому они нужны эти ваши эукариоты, пропади они пропадом?!

Э, не скажите! "Аполитично рассуждаешЬ!" (с)
А нафик нам покрытая плесенью вселенная?
Чем строматолиты до горизонта событий лучше голых камней?

[Maki]

Я не считаю, что жизнь зарождается в каждой луже. Я не знаю, в каких условиях и с какой вероятностью она зарождается. Ну и пока я этого не знаю, стараюсь держать в голове все варианты.

Полагаю, что тут можно придерживаться довольно оптимистичной позиции:
Процессы, предшествующие абиогенезу (накопление органики, синтез полимеров) вероятнее всего идут на любой землеподобной планете. И если планета землеподобна настолько, что имеет сходные с нашей Землёй параметры, включая количество гидротермальных луж - то из полимеров, в итоге, обязательно должно сложиться нечто копирующееся, а затем и самокопирующееся. А дальше как карта ляжет...

Возможно мир действительно полон прокариотической жизни, но вот выйти на стадию эвкариот (или что-то похожего)... - это действительно чудо.
Ну или разум.

Может быть всё ровно наоборот? Ядро - крайне выгодная адаптация. И миллиард, или  два миллиарда, или три миллиарда прокариотического мельтешения должны её порождать практически неизбежно.
Что касается разума - то если планета действительно землеподобна - то Fi можно принять и за 1.0 ибо разум - тоже крайне полезная адаптация, а цефализация - объективный эволюционный процесс.